گزارش دیدار و گفتگو با دکتر حسن عشایری پنجشنبه صبح های بخارا /آیدین پورخامنه

• عکس ها از:مجتبی سالک

یکصدو هفتاد و دومین نشست پنج‌شنبه صبح‌های بخارا به دیدار و گفتگو با دکتر حسن عشایری اختصاص داشت، این جلسه هفتم تیرماه در خانه و شهرکتاب وارطان برگزار شد.

علی دهباشی، مدیر مجله بخارا ابتدای نشست با بیان اینکه کارنامه زرین علمی دکتر عشایری بیش از آن است که در چند دقیقه بیان کنم و هرچه بگویم ناقص خواهدماند، گفت:

 برای آمادگی ذهنی شما که هر کدام با بخشی از کارهای ایشان آشنا هستید اشاره می‌کنم که عشایری متولد سوم فروردین ماه ۱۳۲۰ در شهر تبریز هستند، دارای دکترا در رشته مغز و اعصاب، از دانشگاه فرایبورگ آلمان و استاد دانشگاه علوم پزشکی ایران – دانشکده علوم و توان‌بخشی است.

تحصیلات رسمی و حرفه ای، حسن عشایری تحصیلات ابتدایی اش را در دبستان «رشدیه» تبریز شروع کرد. با پایان این دوره، به دبیرستان فردوسی رفت و تا کلاس یازدهم را آنجا گذراند. ولی دیپلم خود را از دبیرستان شماره یک «هدف» تهران گرفت و پس از آن، بلافاصله راهی آلمان غربی شد و به مدت ۲۰ سال، به تحصیل در رشته پزشکی مغز و اعصاب (نورولوژی) پرداخت. طی زمان حضورش در اروپا، به هیچ وجه سفری به ایران نداشت و تمام وقت خود را صرف کسب علوم و مهارت و بررسی و تحقیق و پژوهش کرد. او ضمن تحصیل در حیطه علوم مغز، موفق شد تخصص روانپزشکی را هم به دست بیاورد. – اخذ مدرک دکترا در رشته مغز و اعصاب، دانشگاه فرایبورگ آلمان – ۱۹۸۰ میلادی – دریافت تخصص روانپزشکی در آلمان، عضو و مؤسس انجمن‌هاى «حمایت از حقوق کودکان»، «انجمن تلاشگران سلامت»، «دوستى ایران و آلمان»، «آسیب دیدگان اجتماعى»، «آزادگان و زندانیان»، «انجمن فرهنگى آریان‌پور»، «انجمن کاربرد موسیقى در بهداشت جسم و روان» و … سابقه تدریس در دانشگاه‌هاى تبریز، شیراز، قزوین و بسیاری مراکز علمی دیگر بود.

در هیأت تحریریه مجلاتى مانند: نشریه علمى – پژوهشى «اندیشه و رفتار» [انستیتو روانپزشکى]، مجله «حرکت» [دانشگاه تهران – دانشکده علوم تربیت بدنى] و مجله «علوم پزشکى ایران». همکارى با مجلات بین المللى «نورولوژى» و «نورو سایکولوژى» عضو بود.

شمارى از کتب و مقالات علمى از جمله: مجموعه مقالات درباره سمپوزیوم نوروپسیکولوژى [جلد اول، با همکارى دکتر محیط، دکتر براهنى، دکتر حبیب الله قاسم زاده]، مقاله نوروپسیکولوژى زبان و گفتار و اختلالاتش [ارائه شده در کنگره نوروپسیکولوژى آلمان غربى – ۱۹۷۶ میلادى]، مقاله نوروتراماتولوژى (ضایعات مغزى) [در کنگره بین المللى هامبورگ – ۱۹۷۸ را نوشت

ضمن تشکر مجدد از ایشان، دکتر شیوا دولت آبادی، دکتر محمد حسین عزیزی و شکیبا عابدزاده تقاضا می‌کنم که تشریف بیاورند.

دکتر حسن عشایری، ابتدا توضیحاتی درباره زندگی خود ارائه داد و افزود:

عصب‌شناسی علم ناشناخته‌ای است و تا جایی که شاگرش هستم  کسی نمی‌تواند ادعای عصب‌شناسی مدرن را داشته باشد. من از سال ۱۳۶۰ از راه زمینی به آلمان رفتم. شانسی که داشتم در خانه پروفسوری به من جا دادند تا شاگرد و خدمتکارش باشم، از همان اول که با ایشان آشنا شدم، در رشته‌ای که به آن علاقه نداشتم فعال شدم چون دوست داشتم پزشک شوم. چهارشنبه‌ها برای آنها چای و قهوه سرو می‌کردم، اغلب می‌گفتند که باید روی عصب شناسی کار کنم. اینطور شد که نورولوژی و بیشتر نوروسایکولوژی (رابطه ساختار و رفتار) کار می‌کنم. برای مثال می‌دانیم که مرکز بینایی در قسمت پس سر است، سوال اساسی که هنوز گرفتارش هستیم این است که مغز فرهنگی و اجتماعی چطور پردازش می‌شود؟ جایگاهش کجاست؟

دهباشی سوالات خود را شروع کرد و پرسید:

یکی از مسائلی که امروز در جامعه ما گرفتارش هستیم، جریان‌های عصبی در محیط اجتماعی است، انسان‌ها نسبت به درجات فرهنگی که آموخته اند یا نه، نسبت به مسائل عکس‌العمل نشان می‌دهند، مشخص است که در جامعه همه نمی‌توانند مثل دکتر عشایری به مسائل نگاه کنند و پدیده‌ها را تجریه و تحلیل کنند. افراد در چنین وضعیتی با ناهنجاری‌هایی اجتماعی و سیاسی مواجه می‌شوند، می‌خواستم ریشه علمی این مساله را بررسی کنید.

• دکتر عشایری :

باید در درجه اول رشد مغز و فرهنگ‌های روانی را در نظر گفت. اینکه اتفاق‌ها را پیامدمدار بررسی کنیم، علمی نیست. این فرایند را باید بررسی کنیم یک بخش تکامل است، رشد فرآیندهای روانی یک بخش تحول است و بخش دیگر محیطی است که شخص در آن به دنیا آمده و رشد می‌کند. در استاندارد ایران رشد کودکی را مورد بررسی قرار دادیم و دیدیم که کودک ایرانی چطور از نظر روانی رشد و چطور به دنیا نگاه می‌کند. اگر اینطور نگاه کنیم بهتر می‌توانیم آسیب شناسی کنیم که این مغز انسان که در جنگل بود و برای آن کار می‌کرد و باید از طبیعت برای خود استفاده می‌کرد چطور بعد از انقلاب صنعتی به این روز رسید که جاهایی سازنده نیست و جاهایی خیلی خلاق است. این مغز است که بهترین محاسبه‌گرها را ایجاد و بهترین دستگاه‌ها را درست میکند. چه اتفاقی در مغز می‌افتد که از خود بیگانگی اتفاق می‌افتد. افراد فلسفی می‌گویند، انسان از خود بیگانه هنوز انسان است، چطور از انسانیت خارج می‌شود؟ سوال این است، چه اتفاقی در سیستم عصبی می‌افتد که عصاره زندگی قبلی را از دست می‌دهد؟ این افکار من را یاد رفتار ژان ژاک روسو می‌اندازد که می‌گفت «وحشی نجیب» و در واقع بعدها به درستیِ گفته او پی بردند. چه اتفاقی افتاده که انسان خویی چنین پیدا کرد. ما باید پیشرفت پزشکی و سیستم‌های دیگر را پیدا کنیم همچنین رفتارهای غیراجتماعی هم هست. انسان برنامه‌ریزی میکند، اکشن و عملکرد و رفتار میان فردی انجام می‌شود.

• این روزها صحبت‌های عوامانه‌ای درباره ژن خوب و بد و نبوغ صورت می‌گیرد، خیلی ممنون می‌شوم که نبوغ را از نظر علمی بررسی کنید.
• دکتر عشایری: برای دزدی هم باید هوش بالا داشت، یک بچه عقب‌مانده نمی‌تواند دزدی و اختلاس کند. می‌دانیم واحد عملکردی مغز سلول نیست و مدار است و این مدارها که می‌چرخند اطلاعاتی که بدست آورده را با انگیزه و نیازها را با شهود به هم وصل کند. در ۲۰ سال اخیز تحقیقات جدی، مستند و معتبر وجود دارد که محیط خیلی راحت می‌تواند روی ژن اثر بگذارد طوری که یک ژن را سرکوب کند تا فعالیت نداشته باشد. آمادگی در ژن که حتی ژن بیماری باشد را ایجاد کند. فقط محیط نیست در درون سیستم هم موادی که ساطع می‌شوند اپیژنتیک است و اثرات بیرونی و درونی می‌تواند ژن (ژن بیمارگونه یا ژن موفقیت) را بیدار کند.

 همیشه این سوال برایم وجود داشت اگر انیشتین و بتهوون در ارسباران زندگی می‌کردند، چه می‌شدند. مسلما محیط باید به صورتی باشد که انیشتین بتواند رشد کند برای همین است که ما نبوغ را با شرایط محیط در نظر می‌گیریم. من فکر می‌کنم در اینجا روانشناسان صاحب نظرتر هستند.

دکتر شیوا دولت آبادی، دیگر سخنران این مراسم بود او با تشکر از علی دهباشی و معرفی خود به عنوان همسر دکتر عشایری، گفت:

من روانشناسم و وقتی درباره هوش و نبوغ و به ویژه ژن خوب صحبت می‌کنیم در روانشناسی که پایه‌های علمی خود را  از آمارهای گردآوری شده می‌گیرد، صحبت این است که هوش مانند قد در اجتماع تقسیم می‌شود بنابراین ما می‌توانیم در دو سر، قد برای هوش داشته باشیم. همینطور هرچه که به طرف هوش کمتر می‌رود از نظر ژنتیکی یعنی ساختارهایی که در طول تاریخ با تحولهایی که ایجاد شده است، به وجود آمده است، اینها در نهایت دو درصد بیش از اندازه میانگین به سمت هوش بیشتر امکان دارد وجود داشته باشند همانطور که عقب‌ماندگی ذهنی در آن طرف طیف وجود دارد. اینها همه زیربناهای علمی بیولوژیک خود را دارند. ما نمی‌توانیم با نگاه به جمعیت‌ها بگوییم کدام‌ها ژن خوب دارند، همانطور که آدم‌هایی مانند مریم میرزاخانی داریم. چیزی که حتما نقش بازی می‌کند مساله امکان رشد و بیرون کشیده شدن استعدادها در آدم‌ها است و آن بر می‌گردد به اینکه ما چقدر امکانات داریم. همانطور که گفته شد، بتوون اگر در جایی زندگی می‌کرد که ادوات موسیقی وجود نداشت، اصلا نمی‌توانست رشد کند.

یک پژوهش در زمان تحصیل من انجام شده بود که روی من بسیار تاثیر گذاشت. بر اساس این پژوهش که به آن اثر پیگمالیون (چهره‌ای که در داستان شکسپیر است و فیلمی در زمان‌ها دور با نام «بانوی زیبای من» ساختند) می‌گویند، برای بررسی اثر پیگمالیون، به صورت اتفاقی به مدرسه رفتند و چند پژوهشگر کاملا اتفاقی از جمعیت انتخاب کردند و  گفتند که اینها فوق‌العاده هستند و بعد از یک ماه نمره همه این بچه ها بالا آمد و همه خوشحال‌تر بودند و می‌توانستیم شاهد این باشیم که اگر به استعدادهای افراد باور داشته باشیم و تشویقشان کنیم، هر آدمی می‌تواند برجسته‌تر از آنچه هست باشد. آن چیزی که تشویق می‌کینم و محتوا چیست، همان مغز فرهنگی است

دکتر محمدحسین عزیزی با تشکر از علی دهباشی  برای برگزاری نشست‌هایی اینچنین در چنین دوره‌ سخت اجتماعی اظهار داشت:

دکتر عشایری شخصیتی شناخته شده اند و نیازی به توصیف من ندارند. ایشان جامع الاطراف اند و دیدگاه وسیع‌تر از دامنه پزشکی دارد که خیلی کمتر چنین افرادی در جامعه پزشکی داریم. میخواهم از عشایری بپرسم این انسان وحشی که رفتارهای خاص را نشان می‌دهد برای تلطیف رفتار خود چه می‌توانند بکنند، نقش موسیقی درمانی در اختلال‌های عصبی چیست؟

• دکتر عشایری : مطالعه‌ای از اسکار وایلد است که می‌گوید « برترین فضیلت در انسان، نافرمانی است» منظور من سیاسی و اجتماعی نیست و نبوغ در قرنی که ما زندگی می‌کنیم یعنی تفکر انفرادی، یعنی شک کردن، شک ژرفاسنج دریای حقیقت است. چیزی باید در آموزش و پرورش اتفاق بیافتد، تفکر انتقادی در دوران مدارس وجود ندارد. نبوغ با «چرا» شروع می‌شود. کتاب آگاهی از جهل کتاب خوبی است که معرفی می‌کنم. الزاما باید اشاره کنم تحقیقی روی تیزهوشان انجام دادیم، خلاقیت و نبوغ روی افراد چگونه است. روی مدارس ابتدایی این تحقیق را انجام دادیم چون برای خلاقیت هوش لازم است، ولی الزاما هوش بالا موجب خلاقیت نمی‌شود. بررسی کردیم دیدیم که این کودکان سرعت، صحت و دقت خوبی دارند ولی مشکلات فردی دارند و روان رنجور هستند و خود آنها خود نیست. خود، داخل جمجمه ساخته نمی‌شود، خود با دیگران ساخته می‌شود با تفکر اطلاعاتی، شک، سوال کردن و پیگیر بودن. انیشتین می‌گوید « بس است من نابغه نیستم من فقط کنجکاو بودم.» فکر می‌کنم درباره نبوغ باید تجدید نظر کنیم.

اشتباهی که در روانشناسی کلاسیک صورت گرفته است، انسان کامپیوتر نیست و در عمق مغزش چیزهایی است، برای مثال هیچ وقت زبان اصلی انسان جز زبان مادری او نیست. این زبان که انگیزه است، زبان تفکر، شناخت، وسیله ابزار تنظیم افکار است ولی چطور تنظیم می‌شود؟ بدون هیجانات زبان تنظیم نمی‌شود. کودکانی که در جنگل پرت شده بودند و خرس‌ها به آنها شیر دادند، توسط بهترین زبانشناسان نتوانستند زبان بیاموزند چون سیستم آموزش زبان آنها خشک شده بود. امروز در عصب شناسی روی این مساله صحبت است. اگر هیجان آسیب ببیند از خرد خبری نیست. باید به این مساله بپردازیم، نبوغ بدون خرد مساله دارد که من هنوز در نبوغ گرفتارم.

رابرت اوپنهایمر فیزیکدان بود، بمب شیمیایی را ساخت، او گفت « دانش بدون وجدان (هیجان اخلاق) همانقدر مزخرف است که وجدان بدون دانش» ما در روند رشد با زبان خود به دنیا نگاه می‌کنم ولی زبان‌های دیگر هم به آن کمک می‌کند و ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که باید چند زبان آموخته باشیم.

در مورد موسیقی که ما انجمنی داریم، از نظر تحقیق درباره اثر موسیقی روی مغز منع شرعی نداد. اثر موسیقی عصب‌شناسی کلی نیست. واقعیت این است روند رشد مغز نیم کره راستی است که انسان‌ها با عرفان به مسائل نگاه می‌کنند. نیم کره چپ برای زمانی است که آرام آرام انسان ابزارساز، سنگ را تراشید و شکار کرد. انسان توانست فکر کند و زبان پیدا شد. در زندگی انسان اتفاقی افتاد که انتزاعی‌ترین آنان موسیقی است. خیلی از دانشمندان می‌گویند اگر می‌خواهی به عمق فرهنگ یک کشور بپردازی به موسیقی آن بپرداز. ما چرا سمفونی نداریم و بیشتر به صورت انفرادی نواخته می‌شود؟ از دیدگاه کاربردی مکاتیب موسیقی، روی بدن چه اثری می‌گذارد. بررسی‌ها نشان می‌دهد که می‌توان از موسیقی برای توانبخشی استفاده کرد. آنهایی که سکته کرده اند و نیمکره چپ مغزشان آسیب دیده است و زبان را از دست داده اند با گفتار درمانی سنتی کمتر موفق به درمانشان بودیم ولی با آواز آهنگین راحت‌تر میتوان در مدارهای نورونی بازآفرینی و ارتباط برقرار کنند. برای مثال بچه‌ای که فلج است، نمی‌تواند آ او اُ بگوید با نواختن فلوت می‌تواند بعد از سه ماه این صداها را بیان کند. موسیقی فقط یک محرک شنیداری صوت نیست که فقط یک هیجان داشته باشد، برای فهم موسیقی می‌توان بیسواد بود، که روی ما اثر میگ‌ذارد. فکر میکنم که از قسمت هنری، به موسیقی در ایران باید پرداخت. من روی آسیبشناسی این مساله بررسی کردم و روی موسیقی بیمار کار کردم و با موسیقی سنتی مقایسه کردیم و دیدیم روی سلول‌های سرطان‌کش اثر می‌کند و چون اثر می‌کند عوارض جانبی دارد. جوان می‌گوید لذت می‌برم، فرد تریاکی هم لذت می‌برد. ما موسیقی سالم و بیمار داریم، هنوز این تحقیق کامل نشده و باید روی آن کار شود.

شکیبا عابدزاده از فرصت استفاده و چند نکته را بیان کرد:

من در دانشکده علوم توانبخشی دانشگاه ایران هستم، فضای کلی دانشگاه، جدا از فضای فرهنگی بسیار تک ساحتی است، با نگاهی که اساسا برای علم‌های دیگر اعتبار قائل نیست، بودن اتاق عشایری برای ما دلگرمی است. وقتی وارد اتاقش می‌شویم، از ما درباره مدرک و افتخاراتمان سوال نمی‌کند. اینکه با ایشان وارد صحبت شویم برایشان اهمیت دارد و اینکه از این صحبت‌ها به فرد تلنگر زده شود تا با فکر بازتر به مسائل نگاه شود. اگر فکر کنیم رشته‌های علوم پزشکی و علوم اعصاب تخصصی باشد، به صورت قطعی درباره این مسائل صحبت می‌کنند و این نگاه قشر دانشگاهی در جامعه تاثیر داشته که پزشک سالاری در جامعه وجود داشته باشد و نگاه علم اعصاب نگاه تعیین کننده باشد. اما ایشان خود و با اهمیت دادن به بحثهای غیر از حیطه تخصصی و ایجاد ارتباط با رشته‌های دیگر ، تفکر انتقادی را زنده نگه می‌دارند. من این ویژگی را به علم خود ارتباط می‌دهم یعنی کار درمانی تا متوجه شوم که کجا مشکل داریم. واقعا ممنونم که در این حد این فرصت دراختیار من گذاشته شد. از دکتر خواهش می‌کنم درباره این صحبت کنند که چطور در نوروساینس نقطه‌های تاریکی داریم که نیاز داریم با علوم انسانی بحث و بررسی شود تا روشن شوند.

من داستان‌نویس هستم و متنی را نوشته بودم و در روزهایی که شرایط خوب نیست این متن را می‌خوانم.

«گفت «درد چیزِ بدی نیست… درد باید به استخوان برسد و رنج شود. رنج فکر بیافریند. فکر خلق کند و شور بزاید…» گفتم « رنجِ مزمن آدم را له می‌کند… چه جانی می‌ماند برای تفکر؟» گفت « مبارزه همین است… باید خم شد اما له نشد…» وقتی به اتاق‌ا‌ش رفتم، ظهر بود.. آفتاب میانِ آسمان، جهان اما مقابلِ چشمانم تاریک… به آن اتاقِ سبزِ پُر نور از هیاهوی تاریکیِ بیرون پناه برده بودم. به جانِ نزدیکِ او… از مغز گفتیم و رسیدیم به مارکس… به کارِ فکریِ آدورنوی تبعید شده… به خودکشیِ تلخ و تلخ و هزاربار تلخِ بنیامین… به سخنرانیِ آتشین هورکهایمر در بازگشت به آلمانِ بعد از نازی… از نوروسایکولوژی گفتیم و رسیدیم به نامه‌نگاری‌های آلتوسر و لکان… به فروید و دنیای پس از فروید… از فرهنگ گفتیم و رسیدیم به پوپر که تا آخر نه گفت به تلویزیون داشتن و دیدن.. به فرهنگِ تجویزی… علمِ عقل‌ستیز و شبه‌علمِ عقل‌گریز.

صدای باران که بلند شد دویدم پشتِ پنجره… او بارانی آبی روی سر کشید و بیرون رفت… خیس برگشت با لیوانی پُر از آبِ باران.»

علی دهباشی در ادامه پرسید: ارتباط شما با ادبیات، ابتدا با ادبیات آلمان و جهان بود برای ما جالب است که خاطره این آشنایی را برایمان بگویید.

• دکتر عشایری: از توانبخشی صحبت شد و عزیزی گفته بود «کسی که رنج می‌برد باید چاره‌ای بیاندیشد و کسی که می‌اندیشد و رنج می‌برد دنیا را تکان می‌دهد» مجبورم اشاره کنم در قسمت عصب شناسی گرایش‌ها در دنیا تقریبا سه یا چهار دسته است. یک گرایش آمریکایی که با امکانات خوب خیلی سریع دوست دارد به نتیجه برسد. اروپا مهد فلسفه است با وجود جنگ اول و دوم، عمیق‌تر است. آلمانی‌ها علم را دم می‌کنند‌ و خیلی با امریکا فرق دارد. توانبخشی را شناخته اند و مد روز توانبخشی این است که توانبخشی را بشناسیم. مشاوره می‌شود و دارو داده می‌شود که همه طیف گسترده‌ای روی روان کار می‌کنند. مشکل من این است، پایان نامه‌ای که برای دکترا می‌نویسیم، شخصی که سکته کرده، آلزایمر دارد، احساس پوچی می‌کند. افسردگی با دارو درمان می‌شود ولی عقل افسرده را نمی‌توان کاری کرد ما در حال از دست دادن خرد هستیم. این احساس را دارم که دستی که دوباره قرار است قدرت بگیرد دوباره سیلی می‌زند؟ دوباره اختلاس می‌کند؟ انسان موجودی چند وجهی است و ما نمی‌توانیم فقط در حد بدن فکر کنیم. انسان بایوکاپیتال است. پوچی استخوان با دارو درمان می‌شود، پوچی زندگی را چه کنیم؟ بالاترین هنر، هنر زندگی است، باید بتوانیم با زندگانی ارتباط برقرار کنیم. استرس مزمن بدتر از سیانور است در تمام وجود انسان اثر می‌گذارد بنابراین عصب‌شناسی باید چاره‌ای پیدا کند که چطور زندگی کم استرس داشته باشیم؟ اثر مساله هیجانات و عواطف است، فکر می‌کنماز نظر عصب شناسی مساله عشق را مطرح کنیم. به نظرم پایان هوس، آغاز عشق است. آیا اسب، سوار را میبرد یا سوار، اسب را می‌برد؟ همه عصب شناسان در این مساله در حال کسب زبان مشترک هستند که بشر دچار چنین تعارضی است که در این عرصه هنر مهم است. نیازهای کاذب است که مغز را تسخیر میکند در حالی که موسیقی مثلا کلاسیک می‌تواند نیازهای ضروری را پالایش کنند و هیجان و عواطف را کنترل کنند.
• 

  دکتر عشایری از آشنایی با فردریش دورنمات سخن گفت

علی دهباشی : درباره آشنایی با دورنمات بگویید.

• دکتر عشایری: مدتی در سال های ۱۹۶۷ خیلی شلوغ بودم و در دانشگاه هفت یا هشت هزار رای آوردم. فرایبورگ دانشگاهی است که ۶۰ کیلومتر با بازار فاصله دارد گفتند که آنجا ماکس فریش درباره نقش هنر در دانشگاه بحث داشت، با قطار به آنجا رفتیم. من کتاب‌های فردریش دورنمات را خوانده بودم ولی خودش را ندیده بودم. فریش گفت «برشت یک کلاسیکر بدون اثر است و اگر هیتلر نبود، برشت نبود.: من هم در حالی که جایش نبود گفتم، «این آقای دورینمات که شما تعریف می‌کنید به انگشت کوچک برشت هم نمی‌رسد.» نگو او آنجا نشسته است.

استراحت دادند و دورنمات به من گفت آشامیدنی بنوشیم، من هم گفتم مهمان شما، گفت بله، دیدم به او احترام می‌گذارند، پرسیدم شما؟ گفت که مهم نیست. در وی آی پی قهوه خوردیم و گفت که فلان کتاب را خواندی؟ گفتم بله خیلی مزخرف بود. گفت کتاب فیزیکا را خواندی گفتم آه بله آن خیلی خوب است و ۲۲ جمله از آن از برم. اینها را که گفتم، گفت من دورینمات هستم. ولی گفتم حرف‌هایم تخفیف ندارد. گفت پس با هم دوست می‌شویم. ایشان در شهر فرایبورگ برای تئاتر برنامه داشت که نامه برایم می‌نوشت و درگیری داشتیم چراکه ایشان می‌گفت سوئیس فاشیستی نمی‌شود. جمله برشت « دامنی که هیتلر را پرورانده هنوز بارور است، کاپیتالیسم» من به این وسیله با ایشان آشنا شدم. او برایم یک چمدان صدای برشت و تئاترهایش را فرستاد. تا آخر عمر با او ارتباط داشتم دیابت داشت و خیلی زود رفت.

جایگاه ادبیات و هنر در دانشگاه‌های ما خیلی خالی است. جای استاد شفیعی کدکنی است گه بگوید چه اتفاق‌هایی می افتد. ادبیات ما حتی در رشته توانبخشی و پزشکی جایش خالی است. در خیلی از دانشگاه‌ها متوجه شدند که جوهر و اخلاق را نمی‌توان درس داد و این جوهر و اخلاق با ادبیات منتقل می‌شود.

در ادامه حضار سوالات خود را پرسیدند:

• روح جمعی جامعه دچار بیماری شده، این اتفاق کم کم افتاده، در شهر شاهد این هستیم. آیا در رشته خود طرحی برای این بیماری عمومی جامعه دارید؟

دکتر عزیزی : ما چیزی که شنیدیم این است که علاوه بر رفتارهای ناهنجارهایی دیده می‌شود، ۳۰ یا ۴۰ درصد جوانان ما دچار افسردگی هستند و امید به آینده ندارند. این موضوعی نیست که پزشکی تنها بتواند جواب دهد.

دکتر دولت آبادی افزود: سوال اساسی است و خیلی بدیهی است که سوال اینقدر ریشه‌ای را نمی‌توان برنامه یا نسخه سریعی برایش داشت. افسردگی اکثر جوانان بر اثر ناامیدی نسبت به آینده سات. بخشی از این با دادن امید برای اینکه فرد می‌تواند مفید باشد، به دیگران کمک کند و … فاصله داد که همه درمان‌های سطحی هستند چون در آخر ناراضی هستید. برای این درمان درازمدت لازم است. اینها چیزهایی اند که آدم‌های دیگری باید برای زندگی آماده شوند. اینکه اصلا نمی‌توانید برنامه برای آینده داشت برای این است که شرایط اجتماعی مهیا نیست. این در حالی است که در دیگر نقاط جهان می‌بینیم برنامه ریزی صورت میگیرد تا بتوان خلاق‌تر کار و زندگی کرد. تا اینکه رشته ای بخوانم که برایش شانس کار نباشد. این باید همراه با همکاری سیاستمداران باشد تا این معضات را ببینند و از آموزش در مدرسه شروع شود. مدرسه می‌تواند آدمهای دیگری بسازد ولی در مدرسه چقدر یاد می‌گیریم که با مشکلات چگونه رفتار کنیم و به انسان‌های اطرافمان عمیق‌تر نگاه کنیم. به هر حال اینکه به دلیل اینکه چرا عصبی هستیم آگاهیم مهم است که چطور خود را تنظیم کنیم. دوره‌های کنترل خشم وجود دارد ولی به چه دردی می‌خورد وقتی عوامل سازنده خشم هنوز وجود دارد.

• من به عنوان فردی که می‌خواهم تغییری ایجاد کنم، برای ما چه فکری دارید تا خشم خود و ناامیدی پسرم که در دانشگاه تهران درس می‌خواند را کنترل کنم؟
• سئوال دیگر: در مکتب فروید جایگاه زیادی برای ناخودآگاه قائل شدند آیا در نوروساینس جایگاهی برایش قائل شدند؟

دکتر دولت آبادی: از زمانی که دوست اول درباره مشکلات زندگی با زبان دیگر را فرمودند خواستم بگویم بزرگترین  محققان فارسی شناس ما آذری بودند. قومیت خود که برایم امتیاز است، از درون به آن نگاه کنیم چرا که دو زبان را کنار هم داریم. برنامه ریزی کلان فرهنگی در کشوری چقدر به این امتیاز جای می‌دهد، این باید بازبینی شود. در کشورهای دیگر برای کودکان دوزبانه برنامه گذاشتند که هر دو زبان را قبل از مدرسه به خوبی آموزش ببینند. اینها را میتوان به عنوان مشکلات ساده نگاه کرد، تنوع فرهنگی به نظرم یک امتیاز است.

دکتر عشایری پاسخ داد: بخشی از تحقیقات من درباره زبان‌پریشی است. واقعیت امراین است که بین کردی، آذری، فارسی و … تنفاوتی نیست و این رفتن وابسطه به هیجان است که با مسائل سیاسی مخلوط می‌شود. سیاست مانند سیانور است کمش هم می‌کشد، زیادش هم می‌کشد. علم نباید سیاسی شود. دانش علم نیست، من یک فرد دانشگاهی هستم، اجازه بدهید این مساله را اینطور حل کنیم، کسی که نداند از کجا آمده مشکل بتواند متوجه شود که به کجا می‌رود. ما آذری‌ها اول باید ریشه خود را پیدا کنیم، ستارخان سواد نداشت ولی ضد استبداد بود، ما از تاریخ یاد می‌گیریم که از تاریخ نمی‌توان یاد گرفت این جمله هگل گفته است. ما آذری‌ها باید بررسی کنیم چطور شد که ما مشروطه را نتوانستیم نگه داریم. فکر می‌کنم قبول کنیم که دانش و بینش را میتوان تغییر داد، ما باید علاوه بر دانش بینش مردم را تغییر دهیم.  ما با بینش زندگی می‌کنیم. علم در ایران بومی می‌شود. باید بتوانیم در زندگی روز مره خود در یک انجمن فعال شویم. باید در جامعه رفت و خدمت کرد. ما  در ایران پیامد مدار هستیم باید فرایند مدار نگاه کینم وگرنه میبازیم. باید شناخت خود را تغییر دهیم. ما باید عمیق در تاریخ ریشه و به بالا ساقه بزنیم. خود علم هم نباید ایدئولوژی شود. البته برای تغییر هزینه داد، امیدواریم هزینه کم باشد.

• در اروپای ۴۰ یا ۵۰ سال پیش، رفتار درباره محیط زیست خیلی خشن بود آیا اتفاقی در روانشناسی افتاد که امروز چنین هستند؟

دکتر عشایری پاسخ داد: واقعیت امر این است که بدون تحلیل رفتار نمی‌توان توصیه ای برای رفتار داد. جایی خشونت، رفتار ستیز و گریز رفتاری مقدس است. کوتاه سخن مغز اینطور کار می‌کند، تحریک پذیری، تحلیل محرک و پاسخ مناسب به محرک. پس باید تحلیلگرمان که مغزمان و دلمان است با خردگرایی همراه شود.  اول ببینیم خشونت از کجا می‌آید، تا این را بررسی نکنیم نمی‌توان توصیه ای انجام داد. ما مجبوریم به طرف این رویم که رفتارمان خشونت نباشد، برای این باید به خانوادهها برگردیم. باید جراتورزی و شعاع اعتماد داشته باشیم. در ایران علم بومی نیست با چراغ علم می‌توان از فردا کاری کرد.

دوست داشتم دخترانم پزشک شوند، ولی خوشحالم که محیط زیست خواندند. عقیده دارم محیط زیست بخشی از آگاهی ماست. علم باید بومی شود. در بررسی‌ها در آلمان مشخص شد که فولکس واگن بدون روغن سوزی در ۲۴ ساعت آنقدر اکسیژن مصرف می‌کند که برای ۷۰ سال زندگی انسان کافی است. همین را به مردم  جنوب آلمان گفتند و اثر داشت  و روستاییان اجازه ساخت نیروگاه اتمی را ندادند. اگر از نظر علمی بینش تغییر پیدا کند، رفتار هم می‌تواند رفتار کند.

دانشگاه باید انسان‌ساز باشد و مسائل اجتماعی را بررسی کند. یک کارگاه می‌خواهد که درش باز باشد و ببینیم هر کدام چه سهمی داریم.

• در رشته روانپزشکی، آنچه در مجامع تخصصی ماست کتاب‌های آمریکایی است، در حالی که می‌دانیم تفاوت قومیت، فرهنگ و .. چقدر در علم روانپزشکی موثر است هیچ تلاشی برای نوشتن نمونه ایرانی انجام نشده است. دکتر وهاب زاده سالها پیش خلاصه ای در مرکز نشر دانشگاهی چاپ کردند آیا موقع آن نرسیده که روانشناسان علم وانپزشکی ایران را بنویسند.
• سئوال بعدی درباره نورو پلاستیسیت است که در زمانی اهمیت پیدا کرد که آیا همان توجیه قبلی خود را داد.

دکتر عشایری پاسخ داد: دکتر وهاب زاده که ما شاگردش بودیم در سال ۱۳۶۵ اولین سمپوزیوم نوروپیسکولوژی ایران را با همکاری اساتید انجام داد. او افراد آلرژی دار به گرده گل را در سالن بزرگی جمع کرد و به آنها آشامیدنی دادند در حالی که آن طرف سالن پر از گل بود. آنها بعد از چند دقیقه شروع به نشان دادن رفتار آلرژیک کردند در حالی که گل‌ها مصنوعی بود. نه اینکه گرده گل حساسیت ایجاد نمی‌کند اما پردازش مغز متفاوت است. این فوق العاده مهم است که ما فقط فروکاست گرا نگوییم که به فلان مساله حساسیت داریم.

گزارشی به دانشگاه تهران ارائه دادم با عنوان « نویرومیتولوزِ» داستان عصبشناسی، که در آن راوی این بودم که پروفسورهای دانشگاه آلمان نشان دادند که تعدادی از آنها ماشین هدیه گرفتند که بگویند دارو روی افراد تاثیر دارد. مکتب علم همه جا هست اما تحت تاثیر پساسرمایه داری تغییر کرده است. به عمق وجود انسان با هیچ دستگاهی نمی‌توان پی برد چون این دستگاه طی میلیون‌ها سال شکل گرفته است.

باید در کنگره‌ها بازبینی شود که فقط از کتابهای خارجی استفاده نشود، ایران زمینش، خاکش، سیاستش و . . فرق می‌کند. گزارشی با دکتر مدرسی و دکتر باطنی ارائه دادم با عنوان « زبان در جستجوی معنا گم شده»  باید زبان را بخصوص در روانپزشکی مورد تجدید نظر قرار دهیم  چون زبان وسیله ارتباط است. هیچ چیزی قوی تر از فکری نیست که وقتش رسیده باشد. در خارج بیمارستان‌هایی داریم که قسمت‌های اجتماعی دارد و فقط از طریق دارو درمان نمی‌کند بلکه کارهای گروهی، موسیقی و … برای درمان استفاده می‌شود.

• تعریف دانش و علم برایم واضح نیست.

دکتر عشایری توضیح داد: اگر آجر و تیرآهن را روی هم بریزید چنین ساختمانی نمی‌شود، باید مدیریت صورت گیرد. انباشت اطلاعات، دانش نیست. در مقاله روان‌رنجوری ناشی از اخلال در پردازش اطلاعات بررسی کردم که ما امعا و احشا داریم که اگر هر کدام درست کار نکند، همه دچار اختلال می‌شود. با باید روان خود را نقد کنیم و اضافه‌ها را بیرون بریزیم درغیر این صورت ما روان‌رنجور می‌شویم. چیزی که می‌بینم نمی‌خواهیم. پس باید روی دانش دخل و تصرف کنم. دانش چیز دیگری است، یک پزشک الزاما ساینتیست نیست، ما دانشمند داریم ولی دانشگر نداریم. انباشت دانش اکنون به درد  نمی‌خورد، مهم دانش انسانی است که دانش را به علم تبدیل کند. ذات دانش و هنر آزادی است. می‌توان آن را نقد و رد کرد.

Sha

بازدیدها: 104