گفت‌و‌گو با محمدرضا تاجیک‌‌ ‌پشت پرده تحرکات انتخاباتی اصلاح‌طلبان ‌‌کنشگران مدنی از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند

اعظم ویسمه: محمدرضا تاجیک، جامعه‌شناس و کنشگر سیاسی مدت‌هاست درخصوص سرنوشت جریان اصلاح‌طلبی و آنچه بر آن می‌رود هشدار می‌دهد، او معتقد است: جریان اصلاح‌طلبی با یک بحران و فقدان پایگاه اجتماعی مواجه شده است؛ گفتمانش از طراوت برخوردار نیست، سترون و منجمد شده است؛ شکل یک ایدئولوژی به خود گرفته است؛ جریان اصلاح‌طلبی از طراوت و خلاقیتش خارج شده و به طور فزاینده به عرصه سیاست کلان و حکومت هل داده شده است. تاجیک منتقد نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان است که برای انتخابات ریاست‌جمهوری تشکیل شده و هشدار می‌دهد جریان اصلاح‌طلب نباید در انتخابات پیش‌رو به سمت کاندیدای نیابتی برود. اتفاقی که به گفته او از سوی بزرگان این جریان آغاز شده و جلساتی با برخی کاندیداها برگزار شده است. تاجیک اما در این گفت‌وگو راه‌حل خود را برای برون‌رفت جریان اصلاح‌طلب از وضعیت کنونی مطرح کرد. گفت‌وگو با این کنشگر سیاسی در ادامه می‌آید.

‌اخیرا در خبرها عنوان شد که آقای خاتمی، نامه‌ای به رهبری درخصوص دغدغه‌ها و نگرانی‌هایشان ارسال کرده‌اند. به نظر شما نگارش این قبیل نامه‌ها چقدر می‌تواند برای جریان اصلاح‌طلب راهگشا باشد؛ هدف از ارسال این نامه‌ها چیست؟ و به نظرتان این پیش‌قدم‌شدن‌ها راه خروجی برای اصلاح‌طلبان است؟
من نامه را ندیده‌ام، فقط شنیده‌ام و نمی‌توانم قضاوت یا تحلیلی داشته باشم. همواره گفته‌ام مدیریت و حل مشکلات این جامعه، به دو استراتژی احتیاج دارد، نه یک استراتژی. استراتژی اول ناظر بر حل مشکلات جامعه است که چطور آنها را تفسیر می‌کنیم و بعد برای برون‌رفت از این مشکلات چه تجویز و تدبیری داریم. اما استراتژی بسیار پیچیده‌تر و ظریف‌تر و کارآمدتر این است که استراتژی اول را چگونه در شرایط کنونی با بافت و ساخت حاکمیتی و حکومتی کنونی، تعارض نیروها و گفتمان‌ها می‌توانیم عملیاتی و اجرائی کنیم. در غیر این صورت استراتژی اول بیشتر حالت انتزاعی پیدا می‌کند و به بیان دیگر رفع تکلیف محسوب می‌شود؛ اینکه ما در مقاطع خاص تاریخی هشدارهای لازم را دادیم. این روند ممکن است از سوی یک جریان روشنفکری مورد قبول باشد و پذیرفته شود، اما به نظرم از سوی کنشگران عرصه سیاست که دیری است در این عرصه حضور داشته‌اند و خودشان جزئی از نقاشان این تابلوی نقاشی هستند (که امروز در حال فرار از آن هستند و سبکش را نمی‌پسندند) پذیرفتنی نیست. کنشگرانی که با شرایط و ساختار حکومت، حاکمیت و قدرت در جامعه آشنا باشند، می‌دانند که اگر می‌خواهند این هشدارها و راه‌حل‌ها به اجرا دربیاید و عملیاتی شود، استراتژی دوم را چطور باید ضمیمه استراتژی نخست کنند.
به نظرم مشکل نامه‌های سرگشاده و غیرسرگشاده که نوشته می‌شود، خارج از اینکه چقدر واقعیت‌های جامعه بیان می‌شود و چقدر راه برون‌رفت ارائه می‌شود، چقدر در شرایط کنونی جامعه راه‌حل‌های عملیاتی و چقدر انتزاعی هستند و چقدر از ورای تئوری‌ها و نوشته‌های دیگران بحث می‌شود، این است که از این خلأ برخوردار هستند که پنداری برای سرزمین دیگری با بافت و تافت متفاوت سیاسی نوشته شده‌اند.
‌پس منتقد این نامه‌نگاری‌ها هستید؟
شاید باید این مسئله را به شکل دیگری از کنشگران عرصه سیاست که خط می‌نویسند، پرسید که به شیوه‌ای نوشته‌ای که «هم خود خواندی و هم دیگری» یا اگر به گونه‌ای بنویسند که «فقط خود خواندی ولاغیر»، مشکل حل نمی‌شود. باید بعد از چهار دهه فرا گرفته باشیم راز اینکه نوشته‌ها و نامه‌های ما به سرانجام نمی‌رسد، چیست؟ آیا تکرار این فضا می‌تواند راهگشا باشد یا یک نوع توجیه‌سازی و مقبول‌سازی در شرایط حساس و پیچیده تاریخی است. من اصل نامه را ندیده‌ام اما چیزی که می‌دانم سرنوشت تقریبا واحد این نامه‌ها در طول چهار دهه گذشته است. اگر می‌خواهیم سرنوشت نامه‌مان متفاوت باشد، باید تدبیر دیگری کنیم و ان‌شاءالله این اتفاق می‌افتد.
‌ برخی معتقدند در شرایط کنونی اصلاح‌طلبان در بن‌بست تاریخی قرار گرفته‌اند. این نامه هم بازتاب‌دهنده شرایطی است که اصلاح‌طلبان در آن گرفتارند. این اقدامات چقدر می‌تواند نشان‌دهنده جایگاه فعلی اصلاح‌طلبان باشد و اینکه می‌خواهند چاره‌ای برای این وضعیت بیندیشند؟
وضعیت جریان اصلاح‌طلبان درست مثل داستانی است که یک افسر آلمانی در یک نمایشگاه نقاشی جلوی یک تابلو می‌ایستد، چون یک خشونت مدرن را در تابلو می‌بیند، نقاش را صدا می‌زند و می‌گوید این کار شماست؟ نقاش با متانت می‌گوید خیر کار شماست. امروز جریان اصلاح‌طلبی در مقابل نقاشی‌ای است که در نقاشی و طرح، در سبک، رنگ و قابش نقش داشته است. انگار از آن نقاشی فاصله گرفته و از قاب بیرون آمده و به تماشاگر تبدیل شده است. خیلی از رنگ‌ها و سبک را نمی‌پسندد و می‌خواهد آنها را تغییر دهد. ولی باید بداند که خودش جزئی از طرح‌واره این فضا بوده و نقاش اثر بوده است. اگر نمی‌پسندد باید فضا را تغییر دهد. باید به عنوان کنشگر فعال شود و ببیند کدام روزنه‌ها باز است، کجا می‌تواند تأثیر داشته باشد؛ حرکتی که در این فضای نقاشی، نقش دیگری گنجانده شود، سبک دیگری اعمال شود، در غیر این صورت یک نوع فرار از خود است. یعنی فرار از همان چیزی که خودش نقاشی کرده است و این مورد پذیرش نیست.
‌به اعتقاد شما جریان اصلاح‌طلب به این نقش‌آفرینی در آنچه پیش‌رو دارد، رسیده است؟
برای این مسئله نخست باید یک نوع تحول در درون ایجاد شود، در خودِ جریان اصلاح‌طلبی. جریان اصلاح‌طلبی باید چشمانش را بشوید و جور دیگری ببیند. باید گفتمانش دچار تحول شده و سبک نقاشی‌اش متحول شود. در غیر این صورت این نقاشی کنار گذاشته شده و نقاشی دیگری نقش می‌شود که نمی‌تواند راهگشا باشد و این همواره به نوعی فرار از خود است و اتفاقی نمی‌افتد. امروز جریان اصلاح‌طلبی به شکلی با یک بحران و فقدان پایگاه اجتماعی مواجه شده است، گفتمانش از طراوت برخوردار نیست، سترون و منجمد شده؛ شکل یک ایدئولوژی به خود گرفته؛ دیری است از این باغ بری نمی‌رسد، تازه‌تر از تازه‌تری نمی‌رسد. دیری است که تکرار تفاوت به تعبیر دولوز در این فضا نمی‌بینیم. در فضای کنشگری، استراتژی و کنشگری جدیدی نمی‌بینیم. متأسفانه جریان اصلاح‌طلبی از طراوت و خلاقیتش خارج شده و به طور فزاینده به عرصه سیاست کلان و حکومت هل داده شده است. عده‌ای از دوستان اصلاح‌طلب علم سیاست را صرفا این فهمیده‌اند که دانش یا علم، قدرت و حکومت است و غیر از این نفهمیده‌اند. بنابراین فرضشان این است که اگر می‌خواهند کنشگری سیاسی داشته باشند، این کنشگری سیاسی صرفا در حوزه قدرت راه پیدا می‌کند. قدرت کلان و عجین با اینکه چه سهمی در دولت داشته باشید، تمام هیبت و هیکل فربه و خلاق اصلاح‌طلبی را در یک محدوده خاص به نام بازیگری در حکومت و قدرت مرسوم فشرده کرده‌اند. بنابراین آفاتش متوجه جریان اصلاح‌طلبی شده و نتوانسته‌اند در عرصه فرهنگی و مدنی حرکتی کنند، در عرصه ادبیات، گفتمانی، معرفتی زایشی داشته باشند تا بتوانند با نسل کنونی با زبان‌های متفاوت سخن بگویند. در جریان اصلاح‌طلبی حالت مومیایی ایجاد شده است. تاریخ ما به صورت فزاینده جلو می‌رود و متحول می‌شود، افکار و سبک زندگی و آرزوهای نسل ما عوض می‌شود، اما جریان اصلاح‌طلبی در یک جای تاریخ قفل شده است. جریان اصلاح‌طلب توان اینکه در پس و پشت این نسل بدود و اجازه ندهد دور شود را ندارد.
‌خب چرا به اینجا رسیده است؟ برای تضعیف و ازهم‌پاشیدن جریان اصلاح‌طلبی به این سمت (بازی در قدرت) هل داده شده یا جریان خودش از داخل دچار انحراف شده و به سمت دیگری کشیده شده است. این ضربه از کجا به جریان اصلاحات وارد شد؟
در آنچه اصلاح‌طلبان در وضعیت موجود هستند، هم دستی از درون و هم دستی از برون، تأثیر داشته است اما بی‌تردید، ‌دستی که از درون بوده را نقش‌آفرین‌تر و مؤثرتر می‌دانم. به قول بزرگی و به تبع او مرحوم شریعتی می‌گوید وقتی یک حرکت، تبدیل به یک نظام می‌شود، از حرکت می‌ایستد. تئوری تغییر به تئوری بقا تبدیل می‌شود و همان کسانی که حاملان و کارگزاران تغییر تاریخی بودند، این بار به بقا می‌کوشند و تمام تئوری‌شان این است که خودشان را حفظ کنند.
جریان اصلاح‌طلبی تا وقتی یک هستی‌شناسی مبتنی بر شدن، معرفت‌شناسی مبتنی بر حرکت و تغییر دارد، مثل یک رود روان حرکت می‌کند؛ از سرزمین‌های مختلف عبور می‌کند، از پستی و بلندی و زمین‌های ماسه‌ای و شنی، عبور می‌کند، در پس و پیشش چیزی توقف نمی‌کند. در تاریخ روان می‌شود. زمانی که به حالت نظام تبدیل می‌شود و به حفظ قدرت و خودش می‌اندیشد، از تغییر بازمی‌ایستد و دیگر تغییر را برنمی‌تابد. نه تغییر گفتمانی نه تغییر نظام اندیشگی، ارزشی و هنجاری را برنمی‌تابد. دیگر نه تغییر در ساماندهی را، نه تغییر در گروه‌های مرجع و تشکیلات را برمی‌تابد. همه چیز به طور فزاینده می‌رود که مومیایی شود. این جریان من‌بعد برای موزه خوب است. باید پشت ویترین‌های موزه گذاشت. در عرصه اجتماعی که عرصه تغییرات مداوم است، نسل و فرهنگ تغییر می‌کند، اندیشه و سبک تغییر می‌کند، یک کنشگری مومیایی‌شده نمی‌تواند نقش‌آفرینی کند. پس آنچه جریان اصلاح‌طلبی دچار شده، این است که به طور فزاینده به لحاظ گفتمانی، اندیشه‌ای، کنشگری و ساماندهی تشکیلاتی سترون (بی‌حاصل) شد. زایش و خلاقیت نداشت؛ در درون خودش خشک و پژمرده و از طراوت خارج شد. طبیعی است که در این حالت دستی از بیرون وجود داشت که فضاسازی می‌کرد و فضای بازی را از جریان اصلاح‌طلبی می‌گرفت؛ یک نوع بازنمایی کدر از جریان اصلاح‌طلبی را در افکار عمومی رواج می‌داد. چهره‌ای سیاه از جریان اصلاح‌طلبی در تابلوی ذهنی انسان و جامعه ایرانی حک می‌کرد. این عوامل دست به دست هم دادند برای اینکه جریان اصلاح‌طلبی به یک معنا مصادره شد نه توسط «دگر برونش»، بلکه به اعتقاد من توسط «دگر درونش» صورتکی که اصلاح‌طلبان بر چهره داشتند، جریان اصلاح‌طلبی را از درون مصادره کرد و از آن یک ابزار قدرت و یک برج بابل ساخت که می‌توان بالا رفت و به قدرت رسید و در بازی بزرگ‌تر قدرت سهمی داشت. در این فضا جریان اصلاح‌طلبی از حرکت و طراوتش ایستاد و تبدیل شد به یک بازی کوچک در درون بازی بزرگ‌تر «قدرت». تبدیل شد به یک بازی کوچک سیاست در درون بازی بزرگ‌تر سیاست و برای اینکه بتواند سهمی از قدرت داشته باشد، با قواعد قدرت، بازی خودش را منطبق و با اخلاقیات قدرت خودش را منطبق کرد؛ طبیعی است با تصور و تصویر تاریخی که در ذهن مردم از جریان اصلاح‌طلبی شکل گرفته بود و از آن انتظارات داشتند به‌طور فزاینده‌ای فاصله گرفت و در عمل نشان داده شد که یک بازی در بازی بزرگ‌‌تر است و وقتی به قدرت می‌رسد آن می‌کند که در بیرون قدرت نافی است و نقدش می‌کند؛ کارکردش در عرصه قدرت تفاوت جدی‌ای با کسانی که بیرون از قدرت نقدشان می‌کند، ندارد. بنابراین جریان اصلاح‌طلبی به‌طور فزاینده‌ای به جای اینکه به‌صورت راه برون‌رفت از مشکلات جامعه فهم شود، خودش به جزئی از مشکلات تبدیل شد، نه راه‌حل مشکلات. طبیعی است که به حاشیه کشیده شد و می‌دانیم که با یک نوع بحران سرمایه اجتماعی، مقبولیت و مشروعیت مواجه است. با یک نوع بحرانی کنشگری و حتی ساماندهی تشکیلاتی و حفظ نیروهای خودش مواجه است. بارها عامیانه گفته‌ام که «دیگه امکان نداره با این ریش، رفت تجریش» اگر می‌خواهیم جریان اصلاح‌طلبی به مثابه آلترناتیو جدی آینده جامعه‌مان باقی بماند باید طرحی نو دراندازیم و گفتمان نویی را تدوین کنیم؛ ساماندهی تشکیلاتی جدیدی داشته باشیم؛ حتی باید عاملان و حاملان جریان اصلاح‌طلبی را تغییر دهیم و اجازه دهیم کسانی که چنبره زده و از رهگذر جریان اصلاح‌طلبان منفعت و قدرتشان را جست‌وجو می‌کنند به تعطیلات تاریخی بروند تا بتوانیم نیروهای جوان‌تر، شاداب‌تر، خلاق‌تر، باانگیزه‌تر و سالم‌تر را جایگزین کنیم. این تنها راه رهایی جریان اصلاح‌طلبی از وضعیت کنونی است.
 ‌این اصلاحات که اشاره کردید باید از درون خود جریان اصلاح‌طلبی شروع شود و به خود اصلاحگری بینجامد یا باید از بیرون، جریان جدیدی طرح نو درانداخته شود؟ درواقع آیا جریان اصلاحات قابل اصلاح و بازگشت به مسیر اصلی است یا باید منتظر جریان‌سازی جدیدی باشیم؟
پرسش خوبی است. در کتاب اخیر خودم که جریانگراست به صورت جدی بحث کرده‌ام؛ شاید جریان اصلاح‌طلبی در دوران آستانگی به سر می‌برد. در دورانی به سر می‌برد که اگر از این دالان پیچیده و هزارتویی که الان جلویش است، عبور کند، می‌تواند از درون خودش را متحول کند و به‌صورت آلترناتیو جدی در منظر و مأوای نسل آینده حفظ شود در غیر این صورت جریانی از بیرون خودش را تحمیل می‌کند و جایگزین جریانات مستقل جامعه ما (اصولگرایی، اصلاح‌طلبی) می‌شود. جریان اصلاح‌طلبی می‌تواند براساس اراده معطوف به آگاهی و تدبیر، شرایط آتی تحولی را در سطوح و لایه‌های مختلف خودش ایجاد کند و در افق معنایی نسل آینده باقی بماند. اگر چنین اراده‌ای ایجاد نشود، مطمئنم به‌صورت فزاینده‌ای این فرصت و فضا از جریان اصلاح‌طلبی گرفته خواهد شد. باید این اراده شکل بگیرد و متأسفانه من این اراده را نمی‌بینم. اراده جدی‌ای را که معطوف به تغییر گفتمانی، تغییر نظام اندیشه، تغییر ساماندهی، تغییر گروه‌های مرجع، تغییر گروه‌های نیروهای رهبری‌کننده و تغییر نوعی اخلاقیات و الهیات جریان اصلاح‌طلبی باشد، نمی‌بینم اما کماکان امیدوارم نسل جدیدی که درون جریان اصلاح‌طلبی می‌جوشد، بتواند اراده خودش را تحمیل کند و روزنه‌ای بگشاید تا نسیم تازه‌ای به فضای جریان اصلاح‌طلبی دمیده شود و روح جدیدی به این کالبد نیمه‌مرده، کرخت و منجمد دویده شود و باز شاهد باشیم که در آینده جریان اصلاح‌طلبی به‌صورت جریان بالنده، خلاق، ‌شکوفا و به یک معنا آوانگارد و پیشتاز در عرصه اجتماعی، فرهنگی، معرفتی، گفتمانی، اندیشه‌ای، عملی و کنشگری جامعه ما حضور داشته باشد.
‌از همین منظر با شرایطی که جریان اصلاح‌طلب دارد و به آن داشتید، انتخابات ریاست‌جمهوری پیش‌رو چقدر برای این جریان حیاتی و مهم است؟ برخی گرایش‌ها و دسته‌بندی‌های داخل جریان معتقدند به هر قیمتی باید در انتخابات ولو با حمایت از کاندیدای جریانات دیگر حضور داشت؛ برخی اما معتقد نیستند که باید نظارت استصوابی را پذیرفت و پشت کاندیدای ائتلافی رفت. این انتخابات چقدر می‌تواند در آینده جریان اصلاح‌طلبی تأثیر داشته باشد؟
سؤال شما معطوف به جریان رسمی و اسمی اصلاحات است. جریانی که حیات و مماتش را در قدرت تعریف کرده و جزئی از بازی قدرت است و فهمش از سیاست این است که باید در قدرت حضور و سهمی از قدرت داشت. باید تلاش کنیم که این سهم بزرگ‌تر شود. تمام سیاست از دید آنها معطوف شده به اینکه چطور، چگونه و چه زمانی می‌توانیم ببریم. در مورد اصلاح‌طلبان علاوه بر اینها می‌تواند این باشد که چطور و چگونه سهم بیشتری در عرصه قدرت داشته باشیم؛ معنای این تفکر این است که ما پیروزیم و اگر می‌خواهیم جامعه را تغییر دهیم، اگر می‌خواهیم توسعه و پیشرفت یا دموکراسی ایجاد کنیم، باید قدرت را در دست داشته باشیم؛ طبیعی است از این منظر انتخابات و عرصه تصاحب قدرت از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و از این منظر هم معتقدم جریان رسمی اصلاحات در انتخابات شرکت می‌کند؛ یعنی باوجود حرکت‌های تاکتیکی که انجام می‌دهد (این حرکت‌ها معطوف بر این است که سهم را افزون‌تر کند و به نوعی بازیگری و کنشگری خودش را توجیه کند) تحت هر شرایطی در انتخابات شرکت می‌کند و خودش را با دست خودش از بازی به بیرون پرتاب نمی‌کند. بیرون این بازی برای جریان رسمی و اسمی اصلاح‌طلب یک قبرستان است و حیاتش درون دریای قدرت است؛ باید به هر شکلی در این دریا بماند حتی اگر در حاشیه یا ساحل باشد. جریان رسمی اصلاح‌طلبی با نگاه به قدرت تلاش می‌کند سهمی از قدرت داشته باشد و وارد یک بازی با حاصل‌جمع غیر صفر شود و اگر توانست تمام قدرت را از آن خودش کند و اگر نتوانست وارد بازی با حاصل‌جمع صفرشود، تقسیم امتیازات شود و اگر قرار باشد تقسیم امتیازات باشد، برای ائتلاف با جریانات دیگر پرهیز نخواهد کرد و با هر غیراصلاح‌طلبی وارد یک نوع بازی ائتلافی سیاسی خواهد شد که بتواند با پای او وارد کاخ قدرت شود و با زبان او حرفش را بزند و از مقبولیت او بهره ببرد و در بازی قدرت نقشی داشته باشد. تمام امید من فعلا به جریان غیررسمی اصلاح‌طلبی و نیروهایی است که به جریان اصلی اصلاح‌طلبی نقد دارند و خودشان را کماکان در گستره وسیع جریان مدنی تعریف می‌کنند و تأکید دارند که تحولات جامعه ما باید از رهگذر کنش‌های مدنی بگذرد.
‌پس شما به کنشگران مدنی و عملکرد آنها برای اصلاح اعتقاد بیشتری دارید؟
بله؛ اگر جریان اصلاح‌طلبی را نوعی از جریان مدنی فرض کنیم، نیروهای بسیاری داریم که کماکان در ساحت مدنی کنش‌هایشان را تعریف می‌کنند اما آیا با جریان اصلاح‌طلبی هم موافقتی دارند؟ نه؛ به نظر من از جریان اسمی و رسمی اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند اما دنبال این هستند که به جای اینکه یک جریان رادیکال را ایجاد کنند یک نوع رادیکالیزه را در جامعه ما تجربه کنند؛ جریانات رادیکال، تغییرات رادیکال می‌‌آورد و تغییرات رادیکال در پس و پشتش جریانات رادیکال دیگر حاکم می‌شوند. برای اینکه این اتفاق تاریخی نیفتد، اینها به حرکت‌ها و تغییرات مدنی دل بسته‌اند اما این‌بار حرکت و کنشگری مدنی را مترادف با جریان مرسوم اصلاح‌طلبی نمی‌دانم و امیدم به کسانی است که در این فضا زیست، تفکر و کنشگری می‌کنند و به دنبال این هستند که یک جریان مدنی دیگر را شکل دهند. شاید در آینده این جریان متفاوت از جریان اصلاح‌طلبی شکل بگیرد اما بعید می‌دانم از دل جریان رسمی اصلاح‌طلبی چیزی بیرون بیاید. شاید در آینده جریانی که شکل می‌گیرد به نام جریان مدنی یک نوع عبور از جریان رادیکال از جریان رسمی اصلاح‌طلبی داشته باشد.
‌به نظرتان این کنشگران مدنی از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند یا در حال عبور هستند؟
برخی عبور کرده‌اند. طیفی که نام می‌برم، طیف انبوهی نیست و برخی کاملا از جریان مرسوم اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند؛ به‌صورت نافی نقش‌آفرینی می‌کنند، برخی کماکان نقد دارند، پتانسیل و استعداد را در جریان اصلاح‌طلبی می‌بینند که کماکان به‌صورت آلترناتیو در جامعه ما بروز و ظهور داشته باشد؛ تلاش می‌کنند روح جدیدی به این کالبد نیم‌مرده و خموده بدمند و آن را دوباره ققنوس‌وار از خاکستر خود برخیزانند. عده‌ای هم کماکان معتقدند می‌شود به جریان رسمی هم خوش‌بینانه نگاه کرد و تلاش کرد از درون، آن را به جوشش درآورد و گفتمان جدیدی تولید کرد.

در این فضا طیف مدنی این جریانات وجود دارند که عبور کرده‌اند و تکلیفشان مشخص است، اما آنهایی که هنوز امیدی دارند، شاید بتوانند در آینده با دخیل‌بستن به خودشان و اینکه حرکت و گفتمان‌سازی را از خودشان آغاز کنند، خودشان کنشگران تحول آینده جامعه باشند. به تعبیری شاید آخرین سامورایی‌های اصلاح‌طلب هستند که هنوز از این فضا جدا نشده‌اند و باید به اینها امید بست که بتوانند تغییری حاصل کنند.
‌همین جامعه مدنی برای فعالیت نیازمند فضایی است که حداقل‌ها آزاد باشند تا بتوانند فعالیت کنند و زمینه‌ساز تغییر باشند. در دولت احمدی‌نژاد فضا برای این فعالیت‌ها به‌شدت بسته بود. در دولت آقای روحانی هم شاهد هستیم که در حد جمعیت خیریه هم تحمل نمی‌شود و با این تشکل برخورد می‌شود. به نظر می‌رسد یک بخش از فعالیت مدنی نیازمند بازبودن فضای سیاسی و چانه‌زنی قدرت است که روزنه‌ای باز کند. از این منظر به نظرتان این تلاش نباید دوجانبه پیش برود؟ شاید این تلاش برای نفوذ در قدرت هم بیراه نباشد.
این موضوع برمی‌گردد به نوع فهم ما از سوژه و کنشگری سیاسی. بارها گفته‌ام به قول دریدا، سیاست یعنی ممکن‌کردن امر غیرممکن. اگر در این شرایط عبور کردی سیاست‌ورزی. اگر جایی رسیدی که هرکس عبور می‌کند و نیازی نیست که سیاست‌مدار باشی. اگر منتظری وارد عرصه سیاسی شوی که رقابت آنتاگونیستی وجود ندارد، رقیبت جلوی پایت سنگ نمی‌اندازد، راه‌ها همه گشوده است، افق گشوده است، همه قاعده‌مند حرکت می‌کنند و براساس اخلاقیات رفتار می‌کنند، در دست بازیگران هم کارت مساوی است، باید گفت، باش تا صبح دولتت بدمد. تا این تحقق پیدا نکرده لطفا کنار بکش. وقتی وارد صحنه سیاست امروز ایران شدید که نمی‌توانید از ورای کتاب‌ها با سیاست و جامعه رابطه برقرار کنید. نمی‌توانید از ورای نقاشی‌ها، آرزوها و توهم‌ها و خیال‌ها با سیاست رابطه برقرار کنید. این واقعیت امروز سیاسی جامعه ما است. کسی که می‌خواهد وارد این زمین بازی شود، این شکل داوری است، طرف مقابل ۲۰ نفر داخل زمین آورده و شما پنج نفر. دروازه شما پنج متر و دروازه او یک متر است. اگر وارد این بازی می‌شوید، باید بلد باشید با دو کارت در دست چطور بازی کنید تا بر رقیبی که صد کارت در دست دارد، پیروز شوید. تعداد کارت‌های در دست نیست که موجب پیروزی می‌شود، نحوه بازی با کارت است و برای همین ماکیاولی هوشیارانه قدرت را مترادف با استراتژی می‌داند و می‌گوید این عِده و عُده یک ژنرال نیست که او را پیروز می‌کند، به خاطر استراتژی‌ای که به کار می‌گیرد، پیروز می‌شود.
‌به اعتقاد شما می‌شود در این فضای سیاسی نقش‌آفرینی کرد؟
من معتقدم، می‌شود در شرایط فعلی مؤثر واقع شد. معتقدم می‌شود از روزنه‌ها عبور کرد. در سیاست هیچ‌گاه نباید انتظار داشته باشیم درها به رویمان باز شود و فرش قرمز بیندازند، سرود بخوانند یا از ما استقبال کنند. ما باید آنچه نمی‌پسندیم را تغییر دهیم. آینده ما آن‌گونه حادث می‌شود که امروز اراده کنیم و می‌سازیم. آینده این‌گونه نیست که منفعل بنشینیم و حادث شود. بودا می‌گوید شما آنچه هستید که دیروز اراده کردید. آنچه فردا خواهید بود که امروز اراده می‌کنید. پس باید اراده کنیم و بلد باشیم در شرایط سخت چطور کنشگری داشته باشیم. من نه انفعال را می‌پسندم نه خوش‌باوری. باید واقعیت جامعه خودمان را فهم کنیم و مناسبات قدرت، بازی و قواعدش را بفهمیم و اگر اهل بازیگری در این شرایط باشیم به میدان بیاییم‌؛ تلاش کنیم که از روزنه‌ها عبور کنیم. اینجا دروازه‌ای گشوده نیست که من بگویم باید از فلان سد بگذرم. اگر نمی‌خواهی روزنه بسته شود، باید در هر شرایطی وارد شوی و این اجازه را ندهی اما اگر منتظری دروازه باز شود یک تعطیلات تاریخی به خودت بده که تحولات ژرف در این جامعه در ساختار و فرهنگ سیاسی جامعه شکل بگیرد. نمی‌شود بگوییم حالا که ما به حاشیه کشیده شده‌ایم، دنبال کارمان می‌رویم. به قول شاملو: گناه همواره به گردن کسانی است که در هنگامه‌های تغییر تاریخی خود غایب‌اند. جریان اصلاح‌طلبی امروز باید به مثابه یک تماشاگر فعال وارد صحنه شود و جزئی از سناریو بازی را تغییر دهد در غیر این صورت اتفاق تاریخی‌ای نمی‌افتد.
‌اقداماتی که برای اجماع اصلاح‌طلبان در انتخابات صورت گرفته و نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان با ریاست آقای بهزاد نبوی شروع به کار کرده را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به اعتقاد شما خروجی این نهاد می‌تواند اجماع اصلاح‌طلبان در انتخابات باشد؟
برای دوستان احترام قائلم اما چگونگی شکل‌گیری ناسا به نظرم قابل نقد جدی است. یک شورای سیاست‌گذاری کنار گذاشته می‌شود یا به شکل دیگری جایگزین می‌شود. این جایگزینی تقریبا شیفت رادیکال است. بیشتر کسانی که در شورای سیاست‌گذاری گذاشته بودند، کنار گذاشته می‌شوند، حتی به یک بیان اداری ما‌ محترمانه تودیع نمی‌شوند؛ تودیع، معارفه صورت نمی‌گیرد. بالاخره آن افراد مدت زیادی رئیس شورای سیاست‌گذاری، قائم‌مقام، یا رئیس کمیته فلان بوده‌اند، در شرایط سخت و سنگین فعالیت کرده‌اند. می‌شد تقدیر شود، از نظر و تجربیات آنها برای انتخاب شورای بعدی نظرخواهی شود اما در یک شیوه رادیکال، دفعتا افراد کنار گذاشته می‌شوند و نه نظرشان پرسیده می‌شود و نه محترمانه تودیع می‌شوند. با تمام نقدهایی که به این افراد وارد است، بالاخره در جریان اصلاح‌طلبی روی کار آمدند و مورد حمایت بودند؛ اگر قضیه دموکراتیک بود حداقل برای احترام‌گذاشتن به آنها، یک چرخش دموکراتیک‌تر و مدنی‌تر را شاهد بودیم و قطعا این بهتر بود. من این چرخش را مدنی و دموکراتیک نمی‌بینم. مضافا اینکه این نوع سانترالیزم را که در جریان اصلاحات ایجاد می‌شود، به یک معنا سانترالیزم، دموکراتیک، یعنی یک نوع انتخاب با مرکزیت برمبنای افکار عمومی و تمامیت جریان اصلاح‌طلب نمی‌بینم. یک عده خاص را به نمایندگی تمام جریان اصلاح‌طلبی انتخاب می‌کنند و کاملا می‌دانم که بسیاری از جریانات اصلاح‌طلبی در این پروسه انتخاباتی شرکت نمی‌کنند. بسیاری از نیروهای اصلاح‌طلب در فرایند انتخاب سهمی ندارند. این نقد من به این مسئله است. نقد دیگر اینکه کاملا معتقدم در جریان اصلاح‌طلبی با تمام احترامی که به سابقه و جریان اصلاح‌طلبی و بزرگان جریان اصلاح‌طلبی قائلم اما بارها گفته‌ام این دوستان باید یک تعطیلات تاریخی به خودشان بدهند و فضا را برای نیروهای جوان‌تر و خلاق‌تر باز کنند. دیری است دوستان بازیگر اصلی این نمایش هستند و در این صحنه نمایش، پرده، کنش جدید و اکت جدیدی نداریم. یک صحنه قابل پیش‌بینی که همه چیزش حالت کلیشه دارد. فکر نمی‌کنم با دوستانی که دیری است در صحنه نمایش بازیگر اصلی هستند، در آینده شاهد سناریو و بازیگری دیگری باشیم. همین صحنه و نمایش با فضای محافظه‌کارانه‌تر یا رادیکال‌تر ادامه خواهد داشت. اینکه در سناریوی نمایش، نحوه نمایش و صحنه‌پردازی تغییری حاصل شود، انتظارات نسل جوان ما است اما به نظرم این اتفاق نخواهد افتاد. مگر اینکه فضا را برای نیروهای جوان‌تر، متفاوت‌تر و به‌روزتر باز کنیم و آنها بازیگری کنند. این اتفاق نیفتاده و پیش‌بینی من این است که در آینده شاهد ریزش بیشتری در جریان اصلاح‌طلبی خواهیم بود. طبیعتا گروه‌هایی که چنین مشی‌ای را در جریان اصلاح‌طلبی نمی‌پسندند به حاشیه خواهند رفت و این اتفاق در شرایط کنونی به نفع جریان اصلاح‌طلبی نیست. جریان اصلاح‌طلبی با تمام گوناگونی درونش باید بتواند اجماع درونی را حفظ کند‌؛ به یک مرکزیت نیاز دارد که بتواند این کثرت درونی را بازتاب دهد و تنوع درونی را نمایندگی کند، وگرنه فقط گروه‌های خاصی را در این جریان نمایندگی خواهد کرد و ریزش خواهیم داشت و بدن نحیف جریان اصلاح‌طلبی را نحیف‌تر خواهد کرد‌؛ اکنون نعش این قربانی عزیز روی دستان ماست و در آینده نعش این قربانی عزیز زیر پاهای ما قرار خواهد گرفت. این جفا را به این جریان تاریخی که به‌صورت تاریخی، آهسته و پیوسته در قلب و احساس مردم نشسته را از نگاه مردم بیرون نیندازیم؛ ‌اجازه دهیم جریان اصلاح‌طلبی به تکانه اصلی خودش برگردد که می‌تواند این جریان را بالنده نگه دارد. اجازه ندهیم نهال اصلاح‌طلبی بخشکد. این خواسته منوط به این است که بزرگان اصلاح‌طلبی چه تمهیدی بیندیشند و چگونه جریان اصلاح‌طلبی آینده را مدیریت کنند. ان‌شاءالله اتفاقی بیفتد که صلاح جریان اصلاح‌طلبی و جامعه امروز ماست.
‌به نظر شما انتخاب کاندیدای نیابتی هنوز گزینه پیش‌روی اصلاح‌طلبان است ‌یا با تجربه انتخابات گذشته باید منتفی باشد؟
تردیدی ندارم بسیاری از کسانی که خودشان را در جریان کلی اصلاح‌طلبی با هر فرهنگی تعریف می‌کنند، از هم‌اکنون می‌‌دانند در درون این جریان نیرویی تربیت نکرده‌اند که بتواند در چنین شرایطی با افکار عمومی جامعه ارتباط برقرار کند و زیبای خفته را بیدار و به حرکت دربیاورند‌؛ این انفعال جامعه را دفعتا بزداید و یک روح فعال را تزریق کند. این تحلیل را هم دارند که ممکن است برخی از نیروهایشان از سد شورای نگهبان عبور نکنند. بنابراین کماکان به دنبال یک نوع ائتلاف از نوع ۹۲ هستند که بتوانند با پای دیگری وارد کاخ قدرت شوند. در پس‌و‌پشت پرده یک نوع تحرکات و مذاکرات وجود دارد که بتوانند با توزیع قدرت با کاندیدای دیگری غیر از اصلاح‌طلب وارد صحنه شوند. اما به نظرم به علت تجربه نه‌چندان زیبایی که مردم از کاندیداهای نیابتی داشته‌‌اند، این‌بار بسیار سخت و سنگین است.
‌به نظر می‌رسد به‌دنبال معرفی کاندیدای نیابتی توسط اصلاح‌طلبان بدنه اجتماعی به‌شدت ضربه دید و ریزش داشت.
حتما این‌طور است؛ کاندیدای نیابتی این دوره‌شان به مقبولیت کاندیدای نیابتی سال ۹۲ هم نیست. کسانی که امروز به‌عنوان کاندیدای نیابتی مطرح می‌شوند، به‌هیچ‌وجه مقبولیتی در بین مردم ندارند و در حاشیه‌های ذهن مردم هم نمی‌گنجد که بتوانند به این اشخاص رأی دهند. فضا به لحاظ تجربه مردم از کاندیدای نیابتی بسیار منفی است. جریان اصلاح‌طلب هم واقعا هزینه سنگینی پرداخت که وارد چنین ائتلافی شد. موضوع کاندیدای نیابتی قضیه‌ای بسیار جدی است. بسیاری از آحاد اصلاح‌طلبی حاضر نیستند چنین تجربه‌ای را تکرار کنند و به نظرشان کاندیدای مقبول نیابتی وجود ندارد. زمانی برای کاندیدای نیابتی فضایی وجود داشت و پژواک نوعی «تکرار می‌کنم» توانست نقش‌آفرینی جدی داشته باشد و در میان جریان اصلاح‌طلبی اجماعی برقرار کرد. ولی امروز هیچ‌کدام از این مسیرها گشوده نیست. راه بسیار ناهموار است و زیرش دام‌ها؛ بنابراین جریان اصلاح‌طلبی نباید چنین تجربه‌ای را تکرار کند.
‌پس کلا مخالف تعیین کاندیدای نیابتی در این دوره انتخابات برای اصلاح‌طلبان هستید؟
در شرایط کنونی کاملا مخالفم به‌دلیل آنکه یک جریان تمایزش را با جریانات مخالفش این گذاشته که ما یک جریان نخبه‌پرور هستیم و درونمان گردش شایستگان صورت می‌گیرد و به نیروهای جوان اجازه می‌دهیم بیایند و این گردش ایجاد شود؛ حالا چگونه است که درون خودشان کسی را نمی‌یابند و به بیرون توجه دارند. چگونه است که کسی را برای چنین شرایطی تربیت نکرده‌اند؟ به نظرم کماکان درون ما نیروهای بسیار جدی کفایت می‌کند، کافی است چشممان را بگشاییم و ببینیم. یک‌مقدار از خودنگری به دیگرنگری توجه کنیم. آن‌قدر خودمان را بزرگ نقاشی کرده‌ایم که در این تابلو جز خودمان نمی‌بینیم. مدرس به رضاشاه می‌گفت اینکه می‌گویی هر‌جا پا می‌گذارند، روی دامن ما پا می‌گذارند، خب یک مقدار دامنت را جمع کن. یک مقدار باید از این نقاشی بیرون بکشیم و خودمان را جمع‌و‌جور کنیم. چرا باید همواره در عرصه سیاست یک مشت کاکل‌به‌سر تکراری پشت ویترینمان باشد. باید نیروهایمان را عوض کنیم و به نظرم این امکان در جریان اصلاح‌طلبی وجود دارد.
‌در مشارکت چقدر تأثیر دارد؟
بی‌تردید تأثیر جدی دارد. من اصلا الان تحلیلم این نیست که ما در انتخابات آتی یک مشارکت توفنده داشته باشیم.
‌البته جریان مقابل مشارکت پایین را راه‌حل پیروزی خود پیدا کرده و از این عدم مشارکت استقبال می‌کنند.
برای اینکه حیات یک جریان در اقلیت است. این جریان حداقل به این فهم رسیده که هرچه مشارکت اندک‌تر، امکان پیروزی بیشتر. اما این معادله در مقابلش فرق دارد. هرچه مشارکت بیشتر، امکان پیروزی بیشتر. قبلا افکار عمومی برای جریان اصلاح‌طلبی که به حاشیه رانده نشده و این نمایش را از خودش بروز نداده بود، مهیا بود امروز اما اینها مهیا نیست. چگونه جریان اصلاح‌طلب می‌خواهد زیبای خفته را بیدار کند؟ زیبای خفته‌ای که به نظرم امروز هم خوابش سنگین‌تر شده هم بر تعدادشان افزوده شده است. بی‌تردید به تعداد قشر خاکستری در انتخابات افزوده شده و اگر نتوانیم این قشر را به صحنه بیاوریم، امکان پیروزی نداریم. باید برنامه‌ای باشد برای به‌صحنه‌آوردن افکار عمومی که در این اوضاع هر کنشگری را امتحان کرده‌اند. چهار دهه است که مردم هر نوع شعار و انتخاباتی را امتحان کرده‌اند، هر نوع شخصی با هر بیانی؛ اصلاح‌طلبان باید پاسخ دهند آیا می‌توانند این بار این شیشه کبود که جلوی چشم مردم گذاشته شده را بردارند و یک شیشه سبز و سفید بگذارند تا به گونه دیگری ببینند. این تدبیر ما برای اینکه چشم مردم شسته شود و طور دیگری ببینند چیست؟
‌ ممکن است برای داغ‌شدن فضای انتخابات گزینه‌هایی مانند احمدی‌نژاد وارد صحنه شوند که مردم دوباره به صحنه بیایند‌ و آیا این دوره انتخاب بر اساس سیاست بد از بدتر پاسخ می‌دهد؟
بی‌تردید بسیاری می‌خواهند از این رهگذر عبور کنند اما من این فضا را خیلی کمرنگ می‌بینم. شاید به اعتقاد برخی گزینه برتر این باشد که اجازه دهیم‌ عرصه یکدست شود و در این دوران پیچیده راه برون‌رفت با یکدست‌شدن و ازبین‌رفتن د‌وانگاری ایجاد شود که به نفع جامعه و کشور است؛ اگر هم نشد در شرایط خاص تاریخی، شاید تاریخ ما یک دولت به جریان اصولگرایی بدهکار بوده و با سعه‌صدر تقدیم کرده و جریانی نتوانسته از این گذرگاه عبور کند و به محاق تاریخ برود. بالاخره باید تکلیف مشخص شود. اینکه هر‌وقت فضا به جایی می‌رسد، یک روزنه باز می‌کنیم، می‌تواند در شرایط کنونی هم مطرح باشد اما اینکه مردم بین بد و بدتر رأی دهند تا طرف مقابل رأی نیاورد، به نظرم در شرایط عادی خیلی بعید است. به مرغ دریایی احتیاج داریم که پرواز کند و اوج بگیرد. به این نیروها احتیاج داریم که از حد و حدود سیاست و قدرت مرسوم فراتر روند تا بتوانند نقاشی دیگری از جامعه آینده ما ترسیم کنند و جامعه را به آن سمت رهنمون شوند و اجازه ندهند این تاریخ کهن یک‌جا از حرکت بایستد.