با احمد بخارایی، جامعه‌شناس در کافه‌خبر: درحال فروپاشی اجتماعی هستیم/ چطور از دانشجو می‌خواهیم با ادب و احترام اعتراض کند؟/ اگر اعتراض دهه هشتادی‌ها دیده نشود…

مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: ۲۵ شهریور گذشته، مصادف است با درگذشت مهسا امینی، دختر ۲۲ ساله‌ای که با خانواده‌اش به تهران سفر کرده بود اما سفرش در تهران با مرگ در بیمارستان کسری،‌به پایان رسید. گشت ارشاد او را بخاطر بد حجابی به مقر پلیس برد و براساس آنچه که در گزارش‌های رسمی آمده «ایشان در تاریخ ۱۴۰۱/۶/۲۲ از ساعت ۱۹:۵۶ بطور ناگهانی دچار افت هوشیاری شده و متعاقب آن بر زمین می‌افتد که با توجه به بیماری زمینه ای، متوفیه توانایی لازم جهت جبران و تطابق با وضعیت ایجاد شده را نداشته، لذا در شرایط مذکور دچار اختلال ریتم قلب و کاهش فشار خون و متعاقب آن کاهش سطح هوشیاری شده…» دلایل فوت او برخلاف آنچه که خانواده امینی معتقدند، به سابقه بیماری‌اش ربط داده شده است.

در هرحال مرگ این دختر جوان از همان روز، سبب ایجاد اعتراضات و ناآرامی‌هایی در کشور شده که بررسی عوامل آن نیازمند نگاه‌های دقیق و موشکافانه کارشناسانی در حوزه علوم اجتماعی و سیاسی است.

بر همین اساس احمد بخارایی، مدیر گروه مسائل و آسیب‌های اجتماعی انجمن جامعه شناسی ایران و استاد دانشگاه مهمان کافه خبر خبرآنلاین بود. او می‌گوید که «از قبل در پایان سال ۱۴۰۰ هم گفته بودم نیمه دوم اول سال ۱۴۰۱ شرایط بسیار خاصی خواهیم داشت، چیزی که نام آن را خیزش گذاشتم.»

او با هشدار نسبت به سیر رو به رشد فروپاشی اجتماعی در کشور، اعتراضات اخیر را مخصوص دهه خاصی نمی‌داند و معتقد است: معمولاً کسانی بیشتر دیده می‌شوند که جلودار باشند، در حوادث اخیر چه کسانی جلودار بودند؟ کسانی‌که جرات و جسارت بیشتری داشتند.. طیف اعتراض‌ها وسیع بود و شامل یک دهه یا دو دهه و حتی شامل یک جنس نمی‌شد، اما نوع بروز و ظهور آن به‌گونه‌ای بود که دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها دیده شدند. بنابراین چه بسا یک جوان به جایی رسیده که احساس می‌کند دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد در کنار اینکه نسبت به ایجاد تغییرات در آینده هم نومید است.»

متن گفت‌وگوی خبرآنلاین با این جامعه‌شناس را بخوانید:

آقای دکتر به‌نظر شما می‌توانیم جامعه ایرانی را به قبل و بعد از شهریور ۱۴۰۱ تقسیم کنیم؟

خیر، پس از شهریور ادامه قابل انتظار قبل از شهریور بود. از قبل در پایان سال ۱۴۰۰ هم گفته بودم نیمه دوم اول سال ۱۴۰۱ شرایط بسیار خاصی خواهیم داشت، چیزی که نام آن را خیزش گذاشتم.

چرا خیزش را انتخاب کردید؟

خیزش با اعتراض عجین است. اعتراض نوع بیان است و جنبه «شکلی» دارد و در گروه‌های مختلف مانند سینماگران، ورزشکاران و مردم تفاوت مصداقی دارد اما خیزش بار مفهومی دارد و مجموع عناصر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در آن وجود دارد، قشرهای مختلفی را شامل می‌شود و شاهد تنوع کنشگران هستیم، بنابراین یکی از ویژگی‌های خیزش فراگیر بودن است که در حوادث اخیر شاهد آن هستیم، در واقع خیزش یک مقدمه است و این‌که به کجا می‌رسد مشخص نیست. تعبیرم از خیزش مانند حرارت دیدن آب بود، طوری‌که آب متاثر از حرارت تا یک درجه‌ای تغییر ماهیت نمی‌دهد و بعد از یک درجه‌ای شروع به تغییر ماهیت می‌کند و بخار می‌شود.

اگر به سوال اول برگردیم نمی‌شود جامعه را به قبل و بعد شهریور تقسیم کرد، یعنی وضعیت امروز را پیش‌بینی کرده بودید؟

بله صحبتم این بود که وضعیت به جایی می‌رسد که در میانه ۱۴۰۱ بحران‌ها شدیدتر می‌شود، طوری‌که معلوم نیست انتهای آن چه خواهد شد، پارامترهای زیادی در آینده این وضعیت دخیل هستند و ما از حالا نمی‌توانیم آن‌ها را پیش‌بینی کنیم. بنابراین اگر تغییر و تحولات سیاسی ایران را از گذشته بررسی کنیم وضعیت امروز تا حد بسیار زیادی قابل پیش‌بینی بود.

برخی گمان می‌کنند این نسل حالا خودش را پیدا کرده و به تعبیری عرض اندام کرده است، اما من نگرانم این شرایط بی‌هنجارانه در بین جوانان و نوجوانان تشدید بشود و خروجی آن سبب افزایش مصرف مواد مخدر، خودکشی، کم انگیزه‌گی شود، یعنی اگر در وضعیت فعلی اعتراض آن‌ها دیده و شنیده نشود آن‌ها بیشتر سرخورده می‌شوند و روند بی‌هنجارانه تشدید می‌شود.

اگر منظر سیاسی را کنار بگذاریم، آیا تغییر و تحولی در مردم و نگاه آن‌ها بعد از حوادث اخیر شکل گرفته است؟

تحول در فکر و رفتار به سهولت ایجاد نمی‌شود، درباره مردم هم این مسئله وجود دارد، بالاخره مردم یک زمانی به آقای خاتمی رای دادند، بعد احمدی‌نژاد را انتخاب کردند، در انتخابات سال ۸۸ مشارکت داشتند، پس از آن با امید به روحانی رای دادند، مردمی که برخی‌شان به رئیسی رای دادند و برخی دیگر در انتخابات مشارکت نکردند همان مردم هستند، بنابراین رفتارهای مردم معنی‌دار است، آن‌ها در سال ۱۳۸۸ با ماهیت سیاسی و سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ با ماهیت اقتصادی اعتراض کردند و حالا مجموع عوامل تجمیع شده است، چیزی‌که در اواخر شهریور ۱۴۰۱ رخ داد یک نوع طغیان بود که هر چهار عنصر یعنی عوامل فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در آن وجود داشت، و ماجرایی که برای خانم مهسا امینی رخ داد، و سه مولفه زن، حجاب و کرد بودن ایشان مانند جرقه‌ای بود به بشکه باروت.

اما در حوادث اخیر مسئله حجاب به عنوان یکی از مولفه‌های اصلی مطرح شد، چیزی که در اعتراضات سال‌های گذشته وجود نداشت، شاید از این نگاه بشود جامعه را به قبل و بعد از شهریور ۱۴۰۱ تقسیم کرد؟

من نمی‌توانم با پرسش شما موافق باشم، چراکه بحث حجاب چیزی نبود که در شهریور بوجود آمده باشد، از قبل هم درباره آن حرف‌های زیادی بود.

ولی قبل‌تر شنیده نمی‌شد، حداقل به این پررنگی، این‌طور نیست؟

برای این‌که حجابی وجود نداشت، چیزی‌که وجود ندارد که برسر وجود یا عدم آن بحثی نیست. شما مگر در خیابان حجابی می‌دیدید، اصلاً براساس کدام خط کش درباره حجاب صحبت می‌شد، آیا مبنا خط کش دینی بود؟، به‌نظرم با این رویکرد، یعنی دست یا موی زن معلوم باشد یا نباشد حجاب معنای خودش را از دست داده بود و تمام آن معیارهای دینی یکی پس از دیگری کنار گذاشته شده بود. از لحاظ جلوه‌آرایی که معلوم است مصرف لوازم آرایش در ایران بسیار زیاد است، بنابراین حجاب وجود نداشته و بحث چیز دیگری است.

چطور می‌شود گفت حجاب وجود نداشته درحالی‌که برای آن گشت ارشاد وجود دارد و زنان زیادی برای آن بازداشت می‌شوند؟

حجاب یک مفهوم شرعی است.

تا اینجا با شما هم‌نظرم که حجاب مدت‌ها است تعریف شرعی خودش را در ایران از دست داده، اما ضوابطی تحت عنوان حجاب وجود دارد که با آن اعمال قدرت می‌شود، این‌طور نیست؟

منظور من از حجاب روسری نیست، اصل حجاب یک مفهوم دینی است، اما حاکمیت دوست دارد نام وضع موجود را حجاب بگذارد چراکه از آن استفاده سیاسی می‌کند، به‌نظرم وزن حجاب در حوادث اخیر در برابر سایر عوامل جزئی است مانند یک جرقه. به‌نظرم ماه‌های آینده اتفاقاتی خواهد افتاد که در آن مقوله زن، جنبه محوری نخواهد داشت. همه ما هم باید سعی کنیم دچار تقلیل‌گرایی نشویم و متوجه باشیم که یک اشکال بزرگی وجود دارد که مسئله حجاب، یکی از عناصر آن است.

اگر به حوادث اخیر برگردیم، چرا شاهد میزان بالای خشونت هستیم؟

جواب پرسش شما تفاوت میان منطقی بودن و درست بودن است؛ ممکن است یک عمل منطق داشته باشد اما درست نباشد؛ مثلاً رفتار دانشجویان دانشگاه شریف منطق داشت، از گذشته دانشجو می‌خواسته حرف بزند، به‌دنبال کرسی‌های آزاد اندیشی بوده است اما آن را نداشته؛ در وضعیت فعلی هم مقابلش گارد ویژه با آن لباس‌ها ایستاده است، قشری که به تعبیری با بحران گروه مرجع مواجه است و در آینده هم چشم‌انداز روشن و امید ندارد، در این وضعیت از دانشجو انتظار داریم با ادب و احترام اعتراض کند؟، برعکس رفتار او منطقی است، این‌که درست است یا غلط چیز دیگری‌ست.

آقای دکتر چرا در حوادث اخیر دهه هشتادی‌ها زیاد دیده شدند؟

ببینید، معمولاً کسانی بیشتر دیده می‌شوند که جلودار باشند، در حوادث اخیر چه کسانی جلودار بودند؟ کسانی‌که جرات و جسارت بیشتری داشتند و احتمالاً چیزهای کمتری برای از دست دادن داشتند، من احساس می‌کنم این عوامل در جلوداری این نسل در حوادث اخیر موثر بودند، اما این به آن معنا نیست که گروه‌های مختلف حضور نداشتند، طیف اعتراض‌ها وسیع بود و شامل یک دهه یا دو دهه و حتی شامل یک جنس نمی‌شد، اما نوع بروز و ظهور آن به‌گونه‌ای بود که دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها دیده شدند. بنابراین چه بسا یک جوان به جایی رسیده که احساس می‌کند دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد در کنار اینکه نسبت به ایجاد تغییرات در آینده هم نومید است.