در گفت‌وگو با رضا مهدوی مطرح شد؛ «سرود نفت» درباره سی‌ام تیر را حسین ملک ساخت/ در دهه‌ی ۶۰ پنج آلبوم موسیقی را از محاق بیرون آوردند/ مشکاتیان در سنتور همان کاری را کرد که ذوالفنون در سه‌تار

به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از تمهیدات موثر در پای‌بندی به هنر اصیل و سبک‌‌ها و سیاق‌ها، اهمیت دادن به مفاخر و پیشگامان هر عرصه است. فرق چندانی هم نمی‌کند که آن هنر سینما یا تئاتر باشد یا موسیقی یا هر هنر دیگری. همه هنرها در دنیای امروز به مدد و تلاش شخصیت‌های مهم و تاثیرگذار تا امروز ادامه حیات داده‌ و کامل شده‌اند. این افراد بدون شک شخصیت‌های پیش‌روی زمان خود بوده‌اند.

یکی از بسترهای مناسب برای یاد کردن از استادان فن، جشنواره‌ها هستند و در میان این رویدادهای تاثیرگذار، جشنواره‌های چندگانه فجر از بقیه با اهمیت‌ترند. البته این تاثیرگذاری به این دلیل که در برخی دوره‌ها کیفیت برگزاری جشنواره‌ها بسیار نازل بوده، با انتقادات زیادی همراه است.

جشنواره موسیقی فجر که امسال سی و هشتمین دوره خود را پشت سر گذاشت، تلاش داشت جای خالی بزرگان موسیقی را با اجرای شاگردانشان پر کند تا به این ترتیب «شب موسیقی بزرگان» بخشی حذف‌ناشدنی از جشنواره باشد. یکی از هنرمندان تاثیرگذاری که نامش را نمی‌توان از موسیقی ایرانی حذف کرد زنده‌یاد حسین ملک است. حسین ملک شاگرد خلف ابوالحسن صبا، استاد و نوازنده سنتور است که با توجه به کارنامه پربارش هرگز در جایگاه اصلی خود قرار نگرفته است.

رضا مهدوی که این‌ سال‌ها بیشتر در کسوت کارشناس، منتقد و پژوهشگر در رسانه‌ها از او نام برده شده، در سی و هشتمین جشنواره موسیقی فجر شبی را به نام «حسین ملک» رقم زد و به یاد او بداهه‌نوازی کرد. او که یکی از شاگردان بی‌واسطه حسین ملک بوده طی گفتگو با ایلنا از اهمیت این شخصیت پیشکسوت عرصه موسیقی گفت.

پرداختن به بزرگان در جشنواره‌ای چون موسیقی فجر چقدر اهمیت دارد؟

بدون شک یکی از مهمترین مواردی که باید به آن توجه داشته باشیم همین توجه به بزرگان و پرداختن به آنها و آثارشان است. من بخش «شب موسیقی بزرگان» در جشنواره موسیقی فجر را تایید می‌کنم. قبلا هم گفته‌ام وجود این بخش اتفاق خیلی خوبی است.

اما این بخش با فرمی که سال گذشته داشتیم، در جشنواره امسال وجود نداشت.

بله و خب این موضوع را در نظر داشته باشیم که شرایط برگزاری جشنواره، امسال با سال‌های قبل متفاوت بوده است. باید بپذیریم که جشنواره در شرایط خاصی برگزار شده است.

شما شاگرد حسین ملک بوده‌اید.

البته من تنها شاگرد حسین ملک نبوده‌ام و ایشان شاگردان دیگری هم تربیت کرده است. سیامک آقایی هم شاگرد ایشان است. من هم این افتخار را داشته‌ام که دوسال شاگرد زنده‌یاد ملک باشم؛ اما تا آخرین روزهای عمر به خانه‌شان رفت و آمد داشتم.

چرا حسین ملک در موسیقی ایرانی اهمیت دارد؟

حسین ملک شخصیتی چندوجهی دارد. او شاگرد تمام عیار ابوالحسن صبا بوده است. استاد صبا به حسین ملک اعتماد می‌کند. او شعری را به حسین ملک می‌دهد و زنده‌یاد ملک هم روی آن آهنگ می‌سازد. این اثر درباره سی‌ام تیر است و به «سرود نفت» معروف می‌شود. این اتفاق از سوی ملی‌گراها برای حمایت از مصدق رقم خورد، که سازندگانش در آن دوران با برخورد خوبی هم مواجه نشدند.

حسین ملک صرفا یک نوازنده نبوده بلکه در زمینه ساز سنتور هم ابداعاتی به خرج داده است؟

بله همینطور است ایشان ابتکاراتی در ساز سنتوربه خرج داده است. استاد ملک پیش از انقلاب به جشن هنر شیراز که یهودی منوهین (نوازنده مطرح ویلون) در آن حضوریافته بود، می‌رود و در همین راستا اتفاقی رقم می‌خورد که در نوع خود جالب است. منوهین به ایران و جشن هنر شیراز آمده بود تا با ویلونش با سنتورنوازان دوئتی داشته باشد. طی این اتفاق هر سنتور «سل» کوکی که می‌آورند سیم پاره می‌کرده است. منوهین می‌خواهد این اشکال رفع شود و در ادامه این حسین ملک است که از پس حل کردن این چالش برمی‌آید. حسین ملک در زمینه ساخت ساز شاگرد آراکلیان بود (سازنده ویلنسل) بود. ملک همزمان که در کارگاه بود پیش آراکلیان سنتور هم می‌ساخت. در ادامه قضیه جشن هنر شیراز، ‌زنده‌یاد ملک به ذهنش می‌رسد که اگر یک خرک  به سمت چپ اضافه کند و ده تا شود، و دو خرک به سمت سیم‌های زرد اضافه کند، همزمان دو کارآیی ایجاد کرده یکی «سل» و یکی «لا» کوک است. او با عملی کردن این ایده موفق شد از پاره شدن سیم‌های سنتور جلوگیری کند. استاد ملک در بخش سیم‌گیرهای سنتور هم ابداعاتی به خرج داده است.

آن ابداعات چیست؟

قسمت سیم‌‌گیرها باید چهارتا باشد و چهار سیم را بگیرد، اما ایشان اعتقاد داشت وقتی ته سیم را‌ به صورت گیس دور هم می‌تابانند، تاب برمی‌دارد و دلیل ناکوک شدن سنتور در لحظاتی از نواختن، همین موضوع است. حسین ملک برای حل این مشکل آمد و به جای چهار سیم‌گیر از دو سیم‌گیر استفاده کرد و با استفاده از تغییر جهت سیم‌ها، مشکل تابیده شدن آنها  و معضل ناکوک شدن ساز را حل کرد.

حسین ملک را یکی از بهترین استادان دوره خودش هم می‌دانند. از ویژگی‌های او بگویید.

یکی از ویژگی‌هایی که شخصیت ملک را اهمیت بیشتری می‌بخشد، همین است. حسین ملک موقع تدریس قائل به متدهای رایج آن زمان نبوده است. ایشان مانند استادش حسن صبا ردیف‌ها را حفظ بود و متناسب به حال و شرایط شاگردان (که برخی استعداد بیشتری دارند و برخی کمتر) به آنها توجه داشت و اصطلاحا همه را به یک چوب نمی‌رانده است. ایشان در کلاس‌هایی که من هم در آنها حضور می‌یافتم، همانجا نت را برای ما می‌نوشتند. با مداد هم می‌نوشتند و من هنوز دستخط‌‌های‌شان را دارم. این قضیه باعث شد ایشان جایگاه بالایی پیدا کند و به او و روشش، عنوان «مکتب حسین ملک» را بدهند که تابلوی آن در دروازه دولت موجود بود.

آیان می‌توان گفت حسین ملک هم از هنرمندانی بوده که در اوج فعالیتش برای معرفی موسیقی ایرانی به مردم دیگر کشورها تلاش کرده؟

صدرصد همینطور است. استاد ملک در سال‌های پیش از انقلاب به حدود سی و هشت کشور دعوت شده بود. او با زنده‌یاد احمد عبادی، برادرش اسدالله و شخصیت‌هایی چون هرمزی همراه می‌شد. این افراد چند نفری به این سفرها می‌رفتند و می‌توانم بگویم در میان نوازندگان مشهور فردی چون حسین ملک نداریم.

او اولین نفری است که به عنوان نوازنده در تلویزیون ملی ایران ظاهر شده است. منتهی زمانی که انقلاب اسلامی رخ می‌دهد، جریان پرویز مشکاتیان همه چیز را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

شما چقدر به حسین ملک نزدیک بودید؟

من رابطه دوستی و شاگردی‌ام را تا آخر عمر استاد ملک با ایشان حفظ کردم، اما بیشتر از دوسال از ایشان درس نگرفتم. به شهادت همسر استاد ملک، خانم افسانه کیکاوسی این حرف‌ها را می‌زنم. دختران زنده‌یاد ملک هم الان هستند و آرش سالمی داماد خانواده هم موزیسین و تار نواز است. همه این عزیزان درباره شاگردی و رفت و آمد من با استاد حسین ملک شهادت می‌دهند. من تا آخر عمر استاد، به باغ ملک محل زندگی‌شان در کرج می‌رفتم و به ایشان سر می‌زدم.

خودتان در بحبوحه انقلاب که موسیقی جایگاه مشخصی نداشت، چگونه موسیقی را ادامه دادید؟

در آن دوران تبی وجود داشت. مثلا اینکه در مقطعی تعدادی از افراد کلاس‌های‌شان را رها کردند و شاگرد زنده‌یاد جلال ذوالفنون شدند. در آن دوران کلاس‌ها تعطیل شده بود و من هم برای ادامه فعالیت به کانون «چاووش» رفتم تا بتوانم موسیقی را در آن اوضاع ملتهب ادامه دهم. موضوع این بود که من به دلیل شغل پدرم تا یک ماه پیش از انقلاب در شهر سقز بودم و آنجا کلاس می‌رفتم. اما خب در آن مقطع قضیه کوموله‌ها مطرح بود که مردم را می‌کشتند. به همین دلیل به تهران آمدیم. سال ۱۳۵۸ بود که کلاس‌ها تعطیل شد. به محض آنکه کلاس‌ها دایر شدند؛ پدر مرا به کلاس حسین ملک برد.

این اتفاق باعث شد سنتور «سل» کوک و معمولی‌ام را عوض کنم و ساز استاد را بگیرم. کلاس‌های ایشان طوری نبود که همه خصوصی درس بگیرند. باید بگویم کلاس‌های حسین ملک واقعا در نوع خود هنرستان بود. ما اگر ساعت دو سر کلاس حاضر می‌شدیم، ساعت شش عصر دسته‌جمعی آن را ترک می‌کردیم. استاد به شاگردانش می‌گفت درس را که گرفتی، برو تمرین کن و بیا دوباره بنواز. ایشان تاکید می‌کرد باید اشکالت را همین‌جا در کلاس متوجه شوی، بعد بروی. متاسفانه این رویه دیگر وجود ندارد.

حسین ملک سال هفتاد و هشت دارفانی را وداع گفت؛ ایشان در آن دهه اجرایی داشت؟

من در سال ۱۳۷۳ این افتخار را داشتم تا استاد حسین ملک را به کنسرت آموزشی،‌ پژوهشی که در تالار اندیشه حوزه هنری برگزار شد، دعوت کنم. ایشان سرود نفت یا همان قطعه سی‌ام تیر را اجرا کرد و مردم هم استقبال کردند. این آخرین اجرای حسین ملک روی صحنه بود. اجرای استاد تا حدی مورد توجه و استقبال بود که  به درخواست مردم تکرار شد و ایشان شب بعدش دوباره روی صحنه رفتند و عینا همان آثار شب قبل را اجرا کردند. حسین ملک با آن هیبتی که داشت و با آن ربدوشامبر اشکش روی صحنه جاری شد.

حسین ملک با این همه فعالیت مهم و ابداعات به جا چرا آنطور که باید مورد توجه قرار نگرفت؟

مثلا آنطور که اسدالله ملک معروف شد، حسین ملک معروف نشد. دلیل معروف شدن اسدالله ملک هم آهنگسازی‌ و همکاری‌اش با خوانندگان معروف بود. حسین ملک آهنگسازی نمی‌کرد و معلم موسیقی بود. او نه فقط سنتور بلکه تار و تنبک را هم به درستی درس می‌داده است.  بنا به این نوع فعالیتی که داشت، آن جایگاهی که باید برای حسین ملک ایجاد نشد. به هرحال حسین ملک شخصیتی کاریزماتیک و آدمی طناز بود. او در سال‌های پیش از انقلاب حتی با شخصیت‌های مهم حکومتی هم شوخی می‌کرده است. این شوخ طبعی باعث شد حسین ملک خیلی محبوب باشد.

کمی هم از تاثیر پرویز مشکاتیان بر فضای موسیقی ایرانی و ساز سنتور بگویید. آیا می‌توان گفت مشکاتیان جریان یا زنجیره ایجاد شده در رابطه با ساز سنتور را قطع کرده است؟

آهنگسازی پرویز مشکاتیان بسیار جذاب بوده و دوره خودش مدرن به حساب می‌آمده است.

و این موفقیت شاید نوازندگی او را به سایه برده بود.

بله درست است. اگر بخواهم از فردی دیگر هم بگویم فرامرز پایور را مثال می‌زنم. کار گروه‌نوازی و بازسازی آثار بود که باعث معروفیت فرامرز پایور شد. وگرنه قوی‌تر از پایور بدون شک رضا ورزنده بود. یا مثلا سنتوری که فضل‌الله توکل می‌نوازند همچنان شنیدنی است. اصلا آن دوران مجید نجاحی بود که بیشتر در رادیو و ارکستر «گلها» و برنامه «برگ سبز» حضور داشت و می‌نواخت. اما آقای فرامرز پایور با گروه‌نوازی و به واسطه گروه استادانی که گرد هم آورده بود، مطرح شد. نکته دوم اینکه او برای سنتور روش تدوین نمود و هنرستانی‌اش کرد.

پرویز مشکاتیان چه؟

با توجه به اینکه پرویز مشکاتیان در گروه «چاووش» بود و با همکاری دیگر اعضاء آثار انقلابی تولید کردند، آهنگ‌هایش شنیده شد. همه ما دوست داشتیم با سرعت و تکنیک او بنوازیم و بسازیم. پرویز مشکاتیان در سنتور همان کاری را کرد که ذالفنون در سه‌تار انجام داد.

در کنار شجریان بودن و با او همکاری کردن هم در مطرح شدن مشکاتیان تاثیر داشت؛ هرچند مشکاتیان به تنهایی هم مطرح بود.

البته که این موضوع یعنی همکاری با شجریان به دیده و شنیده شدن پرویز مشکاتیان کمک کرده است. ما هیچوقت نمی‌توانیم مرکب نوازی و نوا را فراموش کنیم. مگر می‌شود چهارگاه را یادمان برود.

یا آلبوم بی‌نظیر «بیداد» را..

همینطور است. اصلا آن پنج اثری که با همکاری شجریان و مشکاتیان در دهه شصت تولید و ارائه شدند، شاهکار بودند. این آلبوم‌ها به نوعی موسیقی را از محاق بیرون آورند.

حسین ملک در موسیقی ما جایگاه بالایی دارد و این را افرادی که موسیقی ایرانی را دنبال می‌کنند، می‌دانند.

همانطور که گفتم حسین ملک فقط نوازنده نبود. او مبتکر و خلاق بود. موسیقی‌پژوه بود و ساز می‌ساخت و جهان‌دیده بود. موضوع دیگری که این که استاد حسین ملک تشخص یک نوازنده را داشت. آداب و رفتار برای یک نوازنده موضوعات با اهمیتی هستند. حال که صحبت از ارج نهادن شد، جا دارد از حسن ناهید یاد کنم که او را به تازگی از دست دادیم.

استاد حسن ناهید هنرمندی بزرگ بود که تواضعش ستودنی بود.

بله واقعا همینطور است. الان به فلان هنرمند اگر زنگ بزنید قطع می‌کند و جوابتان را نمی‌دهد. پارسال همین موقع‌ها بود که با میلاد کیایی دستش را گرفتیم و کمک کردیم از پله‌های رادیو بالا بیاید. حسن ناهید بعدش گفت؛‌ عزیزم این حضور، یادگار آخر من است.

گفتگو: وحید خانه‌ساز