مروری بر روابط ایران و روس/ منظر سوم/ عباس سلیمی‌نمین مطرح کرد؛‌ روسیه و چین ابزارهای لازم را برای سلطه‌گری ندارند/ رفع تحریم و جلوگیری از تجزیه، دو دغدغه اصلی روس ها/ تلاش ناکام شوروی برای کودتا در ایران/ بر سر منافع ملی خود شوخی نداریم

روسیه وقتی می‌خواست موشک‌های اس ۳۰۰ را به ما بفروشد، شرکت‌هایش تحت تحریم قرار گرفتند. ما در دوره‌ای دانشجو هوافضا به مسکو فرستادیم که بعدها آن دانشگاه از سوی آمریکا مورد تحریم قرار گرفت. دانشجویان ما هم مجبور شدند درس خود را نیمه تمام رها کنند. این موضوع به خاطر اراده آمریکا بود و نه روسیه.

به گزارش خبرنگار ایلنا، «آیا با روس‌ها برخورد تند نکردیم؟ در جنگ ایران و عراق کشتی‌های شوروی را نزدیم؟ ما بر سر منافع ملی خود شوخی نداریم.» این بخشی سخنان عباس سلیمی‌نمین در مورد روابط ایران با روس‌ها است. او در خصوص رضایت از روابط ایران با روسیه در دوران بعد از انقلاب ۵۷ ابراز خرسندی می‌کند و می‌گوید: «قطعا رضایت داریم؛ به خاطر اینکه توانسته‌ایم فارغ از وابستگی ادامه حیات بدهیم. در غیر این صورت بازهم به همان دوران پهلوی برمی‌گشتیم که تحت سلطه بودیم و نقض حاکمیت ملی صورت می‌گرفت.» وی در پاسخ به این سوال که روس‌ها در همکاری‌های بانکی در زمان تحریم و همچنین راه‌اندازی نیروگاه اتمی بوشهر کم‌کاری کردند یا خیر، پای آمریکا را به میان می‌کشد و می‌گوید: «چنین مساله‌ای به دلیل اراده‌ی آمریکا بود. روسیه وقتی می‌خواست موشک‌های اس۳۰۰ را به ما بفروشد، شرکت‌هایش تحت تحریم قرار گرفتند. ما در دوره‌ای دانشجو هوافضا به مسکو فرستادیم که بعدها آن دانشگاه از سوی آمریکا مورد تحریم قرار گرفت. دانشجویان ما هم مجبور شدند درس خود را نیمه تمام رها کنند. این موضوع به خاطر اراده آمریکا بود و نه روسیه.» متن این گفتگو را بخوانید.

شما سیاست روس‌ها پس از انقلاب را در قبال ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این کشور در شرایط خصوصا جنگ ایران با عراق چه نقشی برای خود در حوزه روابط بین‌الملل قایل شد و آیا عملکرد این کشور ازسوی حاکمیت سیاسی آن روز ایران پذیرفته شده بود؟

طبعا در این مورد نمی‌توان یک حکم واحد داشت؛ چراکه نظام سیاسی روسیه دچار تغییراتی شده است. این مطلب تا زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، یک رویه دارد و بعد از آنهم رویه‌ای دیگر. اتحاد جماهیر شوروی پیش از فروپاشی، طبیعتا کشوری سوسیال امپریالیسم بود که درصدد تسلط بر بخشی از جهان برمی‌آمد و بسیاری از کشورها را تحت قیمومت خود داشت. بعد از فروپاشی، این رویه تغییر می‌یابد و اتحاد جماهیر شوروی نیز دست از سلطه‌کشی برمی‌دارد و به مسائل درونی خود می‌پردازد. همین نوع تغییرات در زمان روسیه تزار اتفاق افتاد. بعد از فروپاشیِ روسیه تزار و حاکمیت سوسیالیست‌ها بر اتحاد جماهیر شوروی نیز چنین واقعه‌ای به وقوع می‌پیوندد. بسیاری از کشورهایی که تحت تسلط تزار بودند، توسط مارکسیست‌هایی در مسکو که به حاکمیت رسیده بودند، رها شدند. حتی ایران که تا حدی روابطی استعماری با روسیه تزار داشت، روابطش متغیر شد. ازجمله اینکه کاپیتالاسیون تغییر یافت و برخی از قراردادهای استعماری کاملا لغو شد. اتحاد جماهیر شوروی در آن دوره، بدهی‌های ایران را بخشید و روابط جدیدی شکل گرفت. اما همین شوروی که با هدف مبارزه با ظلم شروع به کار کرد، آهسته‌آهسته به یک نظام سلطه‌گر مبدل گردید. در ادامه و بعد از فرپاشی اتحاد جماهیر شوروی بازهم نظام جدیدی در آن سرزمین شکل گرفت که تا به امروز شاهد آن هستیم. لذا در خصوص روابط ایران با روس‌ها نمی‌توان یک حکم واحد داشت.

به نظر شما روس‌ها در دوران حاکمیت جدید، هنوز به دنبال سلطه‌گری در جهان هستند؟

خیر. روسیه هنوز نتوانسته است مسائل داخلی خود را حل کند. این کشور تحت تهاجم جدی برای تجزیه شدن قرار دارد. لذا شرایط برای این کشور یک شرایط تدافعی محسوب می‌شود نه تهاجمی.

یعنی حداقل در جنگ اخیر آذربایجان و ارمنستان دخالتی نداشت؟

آن موضوع اصلا دخالت نبود.

در خصوص الحاق کریمه چطور؟ این موارد مصداق سلطه‌گری نیستند؟

خیر. کریمه که زمانی جزو روسیه محسوب می‌شد.

اما طبق یک تقسیم‌بندی بین‌المللی که از قضا روسیه هم آن را پذیرفته بود، کریمه و اوکراین از خاک روسیه جدا شدند.

ببینید؛ در حال حاضر روسیه تحت تهاجم قرار دارد. هم از جهت تجزیه شدن و هم در ارتباط با تحریم‌ها. روسیه اکنون جهت‌گیری تدافعی دارد نه تهاجمی؛ آنهم صرفا برای اینکه سرزمین خود را حفظ کند. لذا گام‌هایی را برای حفظ تمامیت ارضی خود برداشته است. روسیه‌ در همان ابتدا در حال فروپاشی بود. آمریکایی‌ها در این مسیر تلاش‌های زیادی داشتند. به عنوان نمونه تلاش برای جدایی چچن. با این وصف روسیه توانسته است به تدریج مسائل داخلی خود را حل و فصل کند. هر چند که هنوز هم در معرض تهاجم بیرونی قرار دارد. البته این امکان دارد که زمانی این کشور به یک کشور استعماری مبدل شود؛ ولی در حال حاضر سیاست روسیه، در پی حفظ تمامیت ارضی خود و تاب‌آوری در ارتباط با تحریم‌هایی است که علیه آن وضع شد.

نظرتان در خصوص ارتباط ایران و روسیه (بعد از فروپاشی شوروی) چیست؟

این ارتباط در این دوران، شکل جدیدی به خود گرفت. روابطی که کاملا متفاوت از دوران قبل از فروپاشی است. در مورد روابط ایران با روس‌ها در زمان پیش از فروپاشی و پس از فروپاشی، تغییر در روابط را بخوبی مشاهده کرد. به عنوان مثال شوروی پیش از فروپاشی، در اقتصاد عراق سرمایه‌گذاریِ چشم‎گیری انجام داده بود. ایران در جنگ با عراق با حمله به برخی از کشتی‌های شوروی در خلیج فارس ضرباتی را به آن کشور وارد می‌کرد. واکنش به شوروی در قبال تحکیم توان عراق در جنگ با ایران بسیار تند بود. حتی در خصوص تلاش شوروی برای کودتا در ایران، شاهد برخورد شدید از سوی مسئولان کشور بودیم. در آن زمان رگه‌ای در نیروی دریایی یافت شد که با اتحاد جماهیر شوروی ارتباط برقرارکرده بودند و در پی کودتا بودند ولی آنها دستگیر شدند. فرمانده نیروی دریایی وقت به این دلیل اعدام شد. در حال حاضر شرایط کنونی تغییر کرده است.

بعد از فروپاشی شوروی، آمریکایی‌ها تهاجمات خود را به شیوه‌های مختلف به این کشور به شدت افزایش داده‌اند؛ چراکه پیمان ورشو از هم فروپاشید. از طرفی آمریکایی‌ها نیز باید ناتو را منحل می‌کردند که چنین کاری صورت نگرفت و حتی ناتو را به سوی مرزهای روسیه توسعه بخشیدند. برخی می‌گویند روسیه‌ی امروز میراث‌دار فعالیت‌های پیشین (همان شوروی) است. به نظر من  این سخن درست نیست. اخیرا عکسی هم در سفارت روسیه منتشر شد که واکنش‌هایی را در پی داشت. در نهایت دیدیم که منتشرکنندگان آن عکس از موضع خود عقب‌نشینی کردند. این رویکرد نشان از تفاوت نظر و سیاست روسیه کنونی با دوران قبل از فروپاشی دارد.

وقتی به همکاری ایران با روسیه نگاه می‌کنیم به هر طریق هزینه‌ها و دستاوردهایی وجود دارد. تحلیل شما از این هزینه – دستاورد چیست؟

نکته‌ای که در این زمینه باید مورد توجه قرار بگیرد، این است که همزمان با انقلاب اسلامی در ایران، حتی شوروی را بازی‌خورده‌ی غرب می‌بینیم. به تاریخ افغانستان و حضور نیروهای شوروی در این کشور نگاه کنیم. این آمریکایی‌ها بودند که شوروی را بازی دادند. نهایتا نیروهای این کشور وارد افغانستان شدند تا جهت‌گیری انقلاب اسلامی در سایر کشورها مخدوش شود. البته تا حدی در این کار موفق عمل کردند. نیروهای فراوانی از مسلمانانِ کشورهای مختلف، جهت مقابله با شوروی به این کشور اعزام شد. طی مبارزه با شوروی به آنها جهت می‌دادند تا ذیل جهاد، با شوروی به عنوان کشوری ملحد و ضد دین نبرد کنند. اینکه روس‌ها وارد افغانستان شدند، بدون شک بازی خوردند. این در حالی بود که انقلاب اسلامی، ملت‌ها را در دشمن‌شناسی رشد و تعالی می‌بخشید. در این حین، آمریکایی‌ها دشمنی جدید معرفی کردند و مسیر را تغییر دادند.

گام دیگری که آمریکایی ها انجام دادند، رفتن به سوی صدام بود. صدام از سوی آمریکایی‌ها برای جنگ با ایران تحریک شد و از طرف دیگر شوروی از این مساله بی‌اطلاع بود. این بی‌اطلاعی منجر شد که شوروی از عراق حمایت کند و با تدام این حمایت‌ها، دچار مشکلات عدیده‌ای شود. می‌توان با نگاه به تاریخ، بازی‌خوردن اتحاد جماهیر شوروی را در چنین مسایلی به صورت مشهود دید. در کنار این قدرت مانور آمریکایی‌ها و ضعف تشخیص اتحاد جماهیر شوروی در منطقه، نکته‌ای که باید در ارتباط با کشورهای جهان، بخصوص کشورهایی که سابقه‌ی سلطه‌گری داشته‌اند، مد نظر داشت، میزان امکاناتی است که این کشورها در اختیار دارند. به عبارتی، این کشورها، طبعا در هر منطقه‌ای می‌توانند تحرکاتی علیه منافع‌شان داشته باشند؛ منوط به اینکه ابزارهای موثری در اختیارشان باشد. به عنوان نمونه باید بپرسیم که آیا چین در ایران تشکیلات نیروی انسانی دارد؟ آیا در ایران کسانی هستند که به لحاظ تفکری به اعتقادات چینی‌ها گرایش داشته باشند؟ آیا چینی‌ها در ایران سابقه‌ی سلطه‌گری دارند؟ پاسخ همه این سوالات منفی است. لذا باید نتیجه گرفت که چین به هیچ وجه نمی‌تواند به راحتی اقدامات ضد ملی انجام دهد. ولی آمریکا و انگلیس با توجه به سابقه‌ی حضور تاریخی خود در ایران، این امکان را دارند که اقدامات ضد ملی انجام دهند. در تاریخ شاهدیم که انگلیسی‌ها به واسطه‌ی نفت چگونه در عرصه‌های سیاسی، نظامی و … کسانی را در خدمت گرفتند و حقوق‌بگیر خود کرده‌اند. همچنین در ایران برخی هستند که تمایل به فرهنگ غرب دارند. اگر دو روز مرخصی به آنها بدهند، به کشورهای دیگر می‌روند و اوقات خود را به مشروب‌خواری می‌گذرانند. آنها تعلق خاطر به فرهنگ غربی دارند. لذا ما در میان کشورهایی که رابطه برقرار می‌کنیم، در وهله اول نسبت به همه آنها مثل یک بیگانه رفتار خواهیم کرد. ولی این حساسیت را نسبت به کسانی‌که در ایران دارای ابزارهای سلطه‌گری هستند، باید بیشتر داشت. روسیه و چین به هیچ وجه نمی‌توانند در ایران اقدامات ملی انجام دهند. آیا این کشورها در ایران توانسته‌اند کودتایی را به فرجام برسانند؟ ولی آمریکا و انگلیس در چند کودتا در ایران دست داشته‌اند. لذا به نظر من باید در خصوص آمریکا و انگلیس حساسیت بیشتری به خرج داد. حتی اگر روسیه داعیه‌ی سلطه‌گری داشته باشد، ابزارهای لازم را برای سلطه‌گری ندارد.

برخی می‌گویند در برابر غربی‌ها تسلیم شویم؛ ولی سمت چین نرویم. من می‌پرسم چرا نرویم؟ غربی‌ها حتی مواد اولیه دارو را به ما نمی‌دهند. این طبیعی است که نسبت به غربی‌ها باید حساسیت بیشتری داشته باشیم.

به نظر شما آیا دستاوردهای ارتباط با روسیه توانسته‌ دولت‌های ایران را راضی نگه دارد؟ به عبارتی آیا ضمن این روابط، ایران به اندازه‌ی کافی و لازم، متنعم شده یا خیر؟

قطعا رضایت داریم؛ به خاطر اینکه توانسته‌ایم با حفظ استقلال ادامه حیات بدهیم. در غیر این صورت بازهم به همان دوران پهلوی برمی‌گشتیم که تحت سلطه بودیم و نقض حاکمیت ملی صورت می‌گرفت. در آن زمان بیگانگان هر وقت که لازم می‌دانستند، دست به تغییر می‌زدند. به عنوان نمونه آقای مصدق را به یاد داریم. اگر ما راه خودمان را بازنمی‌کردیم، باید در برابر اراده‌ی غرب تسلیم می‌شدیم. لذا از نظر من نتیجه خوبی گرفتیم. به نظر شما این جای سوال دارد؟

آیا انتظار بیشتری نمی‌رفت که نتیجه بهتری بگیریم؟ در خصوص دوستی با روسیه هم در دوران تحریم، اما و اگرهایی وجود دارد. به عنوان نمونه این کشور سیستم بانکی خود را آن چنانکه باید در اختیار ما قرار نداد و از تحریم‌ها علیه ایران پیروی کرد.

احسنت! اما باز هم چنین مساله‌ای به دلیل اراده‌ی آمریکا بود. روسیه وقتی می‌خواست موشک‌های اس ۳۰۰ را به ما بفروشد، شرکت‌هایش تحت تحریم قرار گرفتند. ما در دوره‌ای دانشجو هوافضا به مسکو فرستادیم که بعدها آن دانشگاه از سوی آمریکا مورد تحریم قرار گرفت. دانشجویان ما هم مجبور شدند درس خود را نیمه تمام رها کنند. این موضوع به خاطر اراده آمریکا بود و نه روسیه.

در مورد نیروگاه اتمی بوشهر چطور؟

در این خصوص نیز همینطور است. وقتی روس‌ها می‌خواستند آن نیروگاه را تمام کنند، آمریکا به شدت روسیه را تحت فشار قرار داد. غربی‌ها برای ساخت نیروگاه به ما تعهد داشتند؛ ولی زیر تعهد خود زدند و این کار را به فرجام نرساندند. از طرفی هم مانع احداث توسط روس‌ها می‌شدند. طبیعی است که در این شرایط روس‌ها تا حدی می‌توانند تحریم‌های غرب را تحمل کنند. اما در نهایت این کار اتفاق افتاد و نیروگاه هسته‌ای وارد مدارد شد. موشک اس ۳۰۰ و همچنین سیستم بانکی نیز از همین دست هستند. چین و روسیه علی‌رغم فشار آمریکا، راه‌هایی را برای ما هموار کردند.

برخی از دوستان ما که گرایش به غرب دارند، می‌گویند، آن راه را نباید می‌رفتیم، چراکه چین می‌تواند استعمارگر باشد. این چه حرفی است که می‌زنند؟ چین می‌تواند در آینده استعمارگر باشد. ممکن است که این اتفاق رخ بدهد. ولی مگر قرار است ما خواب‌مان ببرد و از وضعیت خود بی‌خبر باشیم؟! ما سلطه آمریکا را نپذیرفتیم؛ اکنون سلطه چین را بپذیریم؟! خیر به هیچ وجه. چین امروز امکان سلطه‌گری ندارد. اگر هم قرار باشد در قراردادی سلطه‌گری کند، در مقابل آنها می‌ایستیم. آیا با روس‌ها برخورد تند نکردیم؟ در جنگ ایران و عراق کشتی‌های شوروی را نزدیم؟ بر سر منافع ملی خود شوخی نداریم.

گفتگو: سیدمسعود آریادوست